【初見】譜読みが苦手な人【ﾑﾘ】 [sc] | レス533-584

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エム実

2005/09/03(土) 17:46:44

譜読みが苦手な方、または苦手だった方、悩みとか譜読み上達について語り合いませんか？
もちろん、譜読みが得意な方の意見もまってます。
荒らしはスルー

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2013/01/26(土) 00:05:50.92: 楽譜を見て今弾いた音の二度上下、三度上下と位置で弾いていても
ふっと指番号見て反射的に前の音との相対的位置とか考えずに弾いてることがあるんです

ちゃんと教室で習っている方はこの指番号の表示をどうされているのかと思ってお聞きしました
いわゆる譜読みというものが終わったら指番号のない楽譜を見て弾かれるのでしょうか？

初見練習用の教本では指番号はついているんでしょうか？

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2013/01/26(土) 17:22:31.68: 今日練習してとりあえず自己解決しました
質問してすいませんでした

私の教本の楽譜は音符の上に指番号が付いているので
出来るだけ指番号を見ないようにして
音符の位置から指の位置に行くように努力してみました

以前はフルートをやっていたので
ト音記号の３オクターブは読めていたのですが
ヘ音記号側の音符が苦手でしたが

このスレに載っていたジャズピアノをやっている方のサイトの
音符を見て鍵盤の位置をクリックして行くシミュレータを使って
ヘ音記号の音符も反射的に鍵盤上の位置がわかるようになりました

独学なので中級篇の楽譜も楽譜見ずに鍵盤みながら指の順番丸覚えで弾き始めるところでした
今は入門篇の前半の楽譜を見ながら4度から８度飛ぶとこはチラ見もしながらも楽譜見ながら弾けるようになりました
あと次の小節の先読みも心がけるようになりました

こういうスレがあったことに感謝します

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535 2013/02/08(金) 10:58:58.50: 練習し始めの頃から暗譜で弾く人は、どこ見て弾くの？

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536 2013/02/10(日) 11:02:46.42: 練習し始めの頃（譜読み段階）は楽譜を見て弾くけど指や形で覚えてしまって、
技巧や表現を練習する段階になると楽譜を見なくなる。
そこまで練習しない練習曲は、その時は覚えても、すぐに忘れる。
いまだに初見は苦手。

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537 2013/02/16(土) 08:18:07.91: 全く同じだ。暗譜派なんだけど引き続けてないと手が忘れてくる。

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538 2013/02/16(土) 19:09:34.70: 楽譜見る派だけど、同じようにすぐに手は覚える（っていうか、手は形や流れ覚えないと通して弾けないでしょ）

子供の頃弾いてた曲は、暗譜してないから覚えてはないんだけど、
手だけは忘れず覚えてて、「次なんだっけ」「この曲なんだっけ」って思った瞬間弾けなくなるのが幾つかある
でも、楽譜見たらすぐ復活するよ（手は訛ってるから早くは回らないけどね）
暗譜の方が手に覚えさせるイメージだったけど逆に忘れちゃうんだな

楽譜見ながらイメージ膨らませて、目の前に次の流れが表示されてる状態の方が、技巧も表現も上手くいってる感じする
楽譜って音だけじゃないし、強弱や速さ、注意書きなんか見ながら気持ちを盛り上げていく
暗譜する必要がある時は覚えながらやるけど、楽譜がある方が捗る

暗譜してもしなくても、合う方でやればいいと思うけど
手元見るために暗譜してしまう人は、早急に手元見るのを止めたほうがいい

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539 2013/02/17(日) 18:39:46.95: 私は楽譜がなければ弾けないタイプだｗ
中級程度と思ってるけど、ピアノがあっても楽譜がないと何も弾けないかも。

友達で高校生になってからロックバンドやってキーボードとかギターを弾き始めた子が
家に来て耳コピ（アドリブ）で結構複雑な曲を弾いたのはスゴイと思った。
その子、弾き方は典型的な独学タッチで、楽譜は読めないんだけど
私にはない天性のセンスがあるんだと思ったわ。

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540 2013/02/18(月) 16:02:12.72: 耳コピ（アドリブ）ってどういうこと？
アドリブの部分を耳コピしたの？

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541 2013/02/18(月) 16:22:51.39: 耳コピとアドリブ？は別物だよねｗ
アレンジしたものは耳コピではないし即興で他人の演奏に合わせるのも耳コピとは違う
アレンジ力は暗譜や楽譜、その種類の楽器歴は関係ないんじゃないかな

ギターやっててコードが分かるなら、楽譜（＝コード）だよ
譜読みとはあんま関係ない

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542 2013/02/18(月) 20:18:43.53: >>540-541
すみません。
初めて聞いた曲（ピアノ曲ではない）を
楽譜もないのにオリジナルのアレンジで弾いてくれました。
そんな才能があるのに、楽譜が読めなくて驚いたのです。

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543 2013/02/19(火) 04:51:47.88: >>542
ピアノの感覚で物を言っちゃいけない

演奏の通りとか、楽譜通り弾くより、聴いたものの特徴だけ掴んで好きに弾く方が簡単でしょｗｗ
クラシックピアノの人は、「アレンジ」なんておこがましくて、まず楽譜通り引けてからの話だけど
バンドとかやってる人はそういう感覚ではないからね

革命弾くって言われて、どこか音が飛んだり変な音がくっついてたらｽﾞｺｰだけど、
JPOPやアニメ曲弾くって言われてアレンジ物だったらｽｹﾞｰってなるのも理不尽だよねｗ
「おい、間違ってるぞ」って言われない物を適当に弾くのって普通にピアノやってきた人にはあまり縁がないことかもしれない

あなたも聴いた曲を「これ弾いて」って言われて、伴奏を忠実に再現しようとするより、
知ってる伴奏適当に持ってきて主旋律とくっつけたほうが楽だと思うよ

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544 2013/02/19(火) 20:50:13.77: 結局、暗譜出来て弾けるタイプか楽譜見ながら弾けるタイプかどっちのがいいの？

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545 2013/02/20(水) 08:04:43.92: カラオケ行ったときに、字が読めない人だと歌詞を暗記してる歌しか歌えない。
字が読める人なら歌詞を覚えてなくても歌える。

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546 2013/02/20(水) 13:11:06.64: >>544
楽譜見ながらだろ
>>454が書いてるのもその通りだし、
暗譜は楽譜見ながら弾けるようになりつつ覚えることもできるけど
覚えきるまで完全に弾けないって、時間が無駄すぎる・・・
楽譜に頼らなかったら、思い込みで間違ってても気付くタイミングがないまま終わってしまうしね

暗譜に頼って弾くメリットって、本人が「手元ガン見できる」しかなく、それは演奏についてはデメリットにしかならない
楽譜見ない代わりに手元を見るダメダメな姿勢になりがち

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547 2013/02/20(水) 13:36:17.84: 手元見ながらは弾けないなぁ、目が回りそう

暗譜得意な人って「楽譜が頭に入る」のと「指が楽譜を覚える」の
どっちが優先なんだろ
指に覚えさせるのはそこそこ出来るんだけど、指が再生してるだけなのは
なんか違うし、かと言って頭の中に楽譜を叩き込んだりそれを弾きながら
先読みするような余裕がない…

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548 2013/02/20(水) 14:00:19.12: どっちも違うというか、両方優先というか…
どっちも何となくできるようなもんじゃないのかなあ。

必死になってるんだとしたら、もっと戻って基礎練習したほうがいいきがする。

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549 2013/02/20(水) 14:18:39.00: >>546
暗譜することで手と頭が音楽をしっかり覚えるんだよ。

みているだけで年号とか漢字とか覚えられる人は別だけど、
普通こういうのだって隠してちゃんと思い出せるか練習するでしょ。

それと同じだよ。

繰り返し何度もみているだけ、では意識に残りにくいんだ。

暗譜してしまえば、実際の演奏を暗譜でやろうが楽譜おこうが
能力や特性に応じて好きな方選んだらいいけど、
練習の途中で暗譜をしておく、というのは必須だと思います。

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550 2013/02/20(水) 14:29:39.38: >>547
指が楽譜を覚えるっていうのはちょっと違う気がする
暗譜する時は楽譜より音、「ずっと楽譜通りに引いてきた記憶にある音」に釣られて手が動いてる気がする
だから、楽譜見ながら一生懸命練習するし、弾けるようになる練習＋自然と見ずに弾けるようになる　だから時間ロスが少ない

多少は先読みできないとスムーズに弾けないと思う
そんなに必死になっちゃう曲やってるなら、
暫く曲の難易度落として、余裕を持って練習してみたら、なんとなく「先を読みながら弾くというのはこういうことか」と分かるんじゃないかな

初見曲で、単音で主旋律らしいところだけ弾いてみようと思って左で楽譜持って弾いてても、
右手に和音が出てきたら、「単音で弾くつもり」であっても自然に和音弾こうと指が動くよね
まだ指が覚えてるわけじゃなくても、楽譜を見て指が動こうとする
暗譜せずに楽譜に頼るってそんな感じになる

私は初見曲を把握するのに時間かかるから、見てすぐ曲の流れが分かるようになりたいと思う
大人になってから新しい曲やろうとすると、大体「知ってる曲」だから
なかなか、初見の譜読みは成長しないよねえ・・・

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551 2013/02/20(水) 14:42:23.42: >>549
そういう暗記の勉強とはかぶるね
同じところは、楽譜の先（途中）を見たら、その中間がすぐに思い出せるところ

歴史も問題が穴埋めだったり、「このテスト」で１００点取れるようになってください　だと、勉強してすぐに問題を見た時点で答えの並びが思い出せるようになっちゃうよね

でも、全部紙を伏せて、１の問題は何で答えはなんですか？だと途端に難易度が上がるし
そこまで覚える意味があるの？ってなる

楽譜も流れがあるから、先読みしながらなら格段に楽なのに、なんであえて暗譜にしたいのかが理解できない

あなたが言ってる「隠して思い出せるまで練習」「暗譜は必須」っていうのは
問題なしで順番通りに問題と答えを覚えてるレベルくらい無駄だと思う
問題見て答えが分かるレベルをずっと続けてたら、自然にそうなるんだよ？
なのに４問目まで覚えた〜って完璧にしていくとすっごく無駄じゃない？

曲は暗記勉強と違って、どうせ１から最後まで全部何度も何度も通して弾くんだよ？
楽譜見て完璧に弾けた後、何度も繰り返してたら自然に覚えちゃうし、
いつだって楽譜見て引き出せる記憶になるのに
なんで途中で止まって覚える？

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552 2013/02/20(水) 14:56:32.50: 手段が目的にすり替わる勘違いは糞真面目な人にありがちだな。
曲が弾けるのが目的だったはずなのに、いつのまにか暗譜が目的になってるという。

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553 2013/02/20(水) 18:04:10.08: そう。譜面見ながら弾いて一通り流れを覚えると、その頃には自然に暗譜も出来てる。
もちろん楽譜見ながらでも弾けないことはないけど、暗譜出来た時点でわざわざ開こうとも思わない。人前で弾くとしても、お飾りで置いとくくらいかな

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554 2013/03/05(火) 15:59:30.58: 記憶力いいんだな。
とりあえず朝に１回眺めるだけでも見ないと細かい事思い出せないわw

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555 2013/03/05(火) 19:02:41.87: ↑例え半年くらい同じ曲をやってたとしても覚えてない？

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556 2013/03/07(木) 17:04:25.24: 見ないと部分ごとの最後の音符間違えたりするから、ちらっとで良いから事前に見ないと無理w
ピアノの前に無くてもいいけど。

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557 2013/03/07(木) 20:13:29.68: >>556
そっそ
細かい部分をチェックするために楽譜は必須だよ

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558 2013/03/07(木) 20:40:00.15: 発表会か何かで暗譜して以来５年して、CDで曲聴いたら思ってたのと音が違う部分があって
よく見たら、本来不協和音っぽいはずの部分を思い込みと勘違いで聞き取りやすい和音に改造しちゃってたことあったわ
確かCD聞かずに習ってた時点で既に「なんかこの音嫌だなあ」「間違ってない？」って意識があった
完成したらこの音じゃなきゃ！ってなるんだけど
暗譜もいいことだけど、それは楽譜を見ながらでも弾ける前提での話だね
偶に見なおしたほうがいいわ
クラシックってほんとに１音ずれただけでも「違う」感が半端ない

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559 2013/03/07(木) 23:30:29.01: >>558
ズレてるて分かるだけで音感があるってことよ
分からないで弾いてるやつ多いよ

小学校3年から6年までやってツエルニー30番の
途中で終わって、その後20数年やってなかった俺でも
他人が弾いてる曲を聴いてすぐにわかるもの
初めて聞く曲でもね
音がなんかズレてるな　あ、ここで外したなってのがね
絶対音感はないから細かい部分はわからないけどね

弾いてる本人は上級者を除いて
鍵盤叩くのに一生懸命でわからないのが現実なんだけどｗ

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560 2013/03/08(金) 01:03:02.69: こんなところにはりついてるからいつまでたっても上達しないんじゃないの？

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561 2013/03/08(金) 10:56:28.39: 繰り返しだと思ってたら、微妙に音が違ってる場合とかあるよね。

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562 2013/03/08(金) 12:12:11.33: 作曲家の心理としては、同じ繰り返しじゃ芸が無いのでちょっとだけ変えるんだけど、もうちょっとわかりやすいマーク付けてほしいw

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563 2013/03/22(金) 21:38:03.51: OoqPEACEpoO
【罪状】ステゲー
【説明】
EXVS特有のくっそ弱い雑魚ケル、ケル使って開幕クシャに瞬殺
その後「ムリ」と通信してからステゲーを始める雑魚、雑魚だからこういうこと繰り返してるから弱いままなんだよ

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564: >>29
ドを中心に左右対称で覚えるって確かに効果的に思えますね。
私はヤマハで習っててドは右手親指がホームポジションなんで
この方法だと基本からやり直さないといけましぇん…

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565 2013/12/13(金) 06:46:25.44: 典型的なダメパターンの私が来ましたよ。
指を覚えながら練習していくから、最後まで弾けるようになったときには暗譜も完了ｗ
暗譜しながら進めるから悲愴ソナタ全楽章ひけるようになるのに2年近くかかったｗ
そして昔よく弾いてたエリーゼもアルプスの夕映えとかも弾けなくなってるし、楽譜見ても読めないからまた暗譜が始まるｗ私のキャパは5曲までｗ
先生は｢音感がいいから見ないでも弾けるのよ｣とか言ってるけど、完全に失敗例です、本当にありがとうございましたｗ

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566 2013/12/13(金) 08:02:53.31: 1曲仕上がって新しい曲に入ると、3日後には前の曲が弾けなくなってるorz
よってレパートリーが全然ない。

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567 2013/12/13(金) 17:00:26.18: それでも、前に弾き終わった曲は、短期間の練習で弾けるようになってない？

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568 2013/12/17(火) 17:10:06.92: >>567
確かに前回より短期間で弾けるようにはなるけど、楽譜を読んで弾くと言うよりは楽譜を読んで指を思い出して弾くに近いかも

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569 2013/12/18(水) 11:16:37.05: >>568
ALL暗譜派だったオレは、「忘れる→楽譜見て思い出す」を繰り返してたら
他の曲も楽譜見ながら弾けるようになった

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570 2013/12/18(水) 16:23:52.10: >>569
まじで？じゃあ私はまだ場数が足りてないのかな。
暗譜しちゃうと楽譜を見る機会があんまりないし。
ちょっと昔の曲取り出して何曲かやってみる。
を何回か繰り返してみる。

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571 2013/12/19(木) 05:28:31.30: 暗譜云々って言ってるけど
何回か練習してるうちに指や音で自然と覚えないか？
芸術性の高い部分は意識的に何度もやらねえと
覚えれねえけどな

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572 2013/12/19(木) 05:30:30.84: しばらく弾いてないとまた一から楽譜見てやり直しだけど
何度か弾けば思い出すけどね

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573 2013/12/20(金) 00:02:56.79: 暗譜ひとつ取っても複合的的要素で成り立ってるからなぁ。

難しいパッセージは何度も練習して指そのもので覚えるし、リズムはおもに体で覚えるし、
和音にしても、音そのもの以外に原盤の位置関係、手の開き具合とかだったりするし、
左手でこう弾いたから右がこう出る、みたいなこともあるし。
これらが一つでも抜けると、途中で演奏停止になりかねない。
歳をとると特にね。

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574 2013/12/20(金) 00:16:02.05: >>573
止まったら楽譜見たらいいじゃない

仕上げの段階例えば発表会でもいい
で最初から最後までスムーズに弾こうと思うと
暗譜は必要だけどね

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575 2013/12/20(金) 00:41:38.44: >>574
そら止まってしまったら、楽譜を見る以外に処方箋はないのだけれども、
発表会とかの場で楽譜を見て弾ければどんなに楽かとつくづく思う。

結局、暗譜は苦手なので、手の内が慌ただしい、暗譜しないと弾けないような曲を選曲して、
時間掛けて練習しざるを得なかったりする。

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576 2013/12/20(金) 11:14:36.55: ある程度弾けるようになっても楽譜を見てるのは
一つ一つの音符を見てるんじゃなくて
音符の塊の映像や曲の流れを見てるだけだからな

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577 2013/12/20(金) 11:18:19.37: で、引っかかったら（間違ったら）じっくりを見て検証して弾きなおす
ほとんど暗譜してるんだけど途中で流れなどがわからなくなるから
見てるだけで

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578 2014/06/12(木) 02:50:21.12: 弾く前に移調転調、簡単な和声分析、弾きづらそうな場所の指番号などなど書き込むだけで大分違う
ざっと見て分かった気になるんじゃなく、ちゃんと書き込むのがポイント
あと、右手（や左手）の主旋律を鼻歌で歌っとく
よほど自分の力量より下の曲を選ばない限り、天才でもなきゃ始めて見る楽譜を瞬時に音楽にするなんてムリムリ

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579 2014/06/13(金) 01:38:54.33: 単純に乱視がキツくて
「線に何かが乗ってる」みたいな
映像の脳内分析が苦手...。
子供の頃から...。

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580 2014/06/13(金) 08:36:55.75: どんどん先を読むって言うのが出来ない
一、二小節ならぱっと見て覚えて目を閉じても弾けるけどそこ弾きながら次のとこを覚えてくってのがダメ
結果一小節位を順々に覚えて弾き覚えて弾きを繰り返すことになるけど…
頭がすぐ追いつかなくなるから、止まりながらか、超スローテンポでしか初見は出来ない
何小節も先読む人って何の苦労もなくできたのか、苦しい練習の末出来るようになったのか知りたい
一度諦めたけど、練習で少しでも出来るようになるならまた頑張りたい

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581 2014/06/13(金) 09:04:00.42: 短期記憶は幼少時に訓練しないとダメとか何とか
でも１、２小節ずつでも読んで弾き続けられればいい方なんじゃないの
ほんとに簡単な、それこそハノンとかバイエルツェルニーの簡単なやつレベルしか初見できない俺からしたら羨ましいレベル
俺はもう初見の上達は諦めたは

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