【初見】譜読みが苦手な人【ﾑﾘ】 [sc] | レス268-318

276 2007/08/02(木) 11:49:36: はじめまして。
独学なんですけどヤマハの6級を取りたくて初めて初見演奏っていうのを知りました。
教材は買ったのですが、指番号がとにかく苦手で。
何度か弾けばどーにかなるんですが、初見の意味ないし・・・。
どういった練習の仕方をすれば良いのでしょうか？

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277 2007/08/02(木) 19:19:50: 逆説的だけど、初見で弾くには暗譜力が大切だと思う。

室内楽とかでピアニストの譜めくりをしてみるとわかるけど、読譜力がある人は
演奏してるとこより、はるか先を読んでる。自分でも真似しようとして先を読んでも
弾いてる内に忘れてしまっていったりきたりになってしまう。

基礎教育をしっかり受けたひとだと、楽譜から音楽を読み取って、頭の中の音楽を
鍵盤に移してるからそういう芸当ができるんだろう。独学シロウトだと楽譜だけで音楽
を理解できず、楽譜→鍵盤への対応を速めるしかないわけで、それだと暗譜にも
無理がある。シロウト方式でも片っ端から新曲を弾きまくってれば、ソナチネ程度の
初見演奏ならすぐできるようになるけど、それ以上は壁があるようだ（俺の場合）

芸大の作曲科や指揮科にはリゲティやブーレーズみたいな超込み入った、わけわか
の楽譜でも、譜読みレベルでは完璧に初見演奏する輩がいるそうだが、凡人から見
たら想像を絶するものがあるな。

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278 2007/08/02(木) 22:57:56: 別にそんなレベルは求めてない

バイエル９０レベルを初見できればいい

それでポップスとかを初見で弾けたら素敵

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279 2007/08/02(木) 23:04:40: >>278
このサイトを参考にしてみてはどうでしょうか
http://www.happypianist.net/music/if-otona.htm

初見する能力は読譜力とはまた違うんです。

自分からのアドバイスですが楽譜を見ないでも弾ける音楽でも
楽譜を見ながら弾く事ですね。ピアノの先生からそう言われたので意味があるはずです。

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280 2007/08/02(木) 23:40:17: 初見っつっても弾く前に一通り目を通してから弾く
自分のレベルより少し下の、長くない曲をテンポ遅めで弾く
なるべくテンポ一定にして止まらずに最後まで通して弾く
そして５回くらい弾いたら次の曲にうつる
とにかく数をこなせ
弾く前に目を通すのは何回でもしていいかも

いろんなジャンルを弾くべし
クラシックとその他（ポップス等）では手の動きが結構違う
オレはクラシックのほうが弾きやすいと感じる

間違いとかもっといい練習法あったら指摘たのむ

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281 2007/08/03(金) 01:11:14: みなさんありがとうございます。
ちょっと明日から気合入れて、教材以外にもバイエルとか練習してみます。

>いろんなジャンルを弾くべし
クラシックとその他（ポップス等）では手の動きが結構違う
オレはクラシックのほうが弾きやすいと感じる

それ私も思いました。
クラシックだと、結構規則的な感じだけど
ポップス等はアレンジが様々なだけに弾きにくい感じがする；
特にリズムとか、左手の伴奏の足りない部分を右手でカバーしたり。
クラシックから入ったからかもしれませんが。

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282 ?? 2007/08/10(金) 12:23:37: ファソラシ（←シに♭）ドレミファ　　　　←ヘ長調

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283 2007/08/12(日) 03:14:24: 音楽理論の成績はかなり良かったけど
楽譜が読めないorz
5つからピアノやっていて和声法も
終わらせたんだけどそれでもダメだった。
努力不足とか訓練不足とは思えない
やっぱ読めないのは性格なのかな。

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284 2007/08/12(日) 22:33:20: CD聴く→耳コピで弾く→間違ってるとこ楽譜で確認
って感じで練習してきたから全然楽譜読めない…
先生が初見得意で新しい曲に取りかかる度にどんな曲でも弾いてくださることがせめてもの救い

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285 2007/08/12(日) 23:52:53: むしろいつも先生が先に弾いてしまうからいつまでも読めないままなのでは

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286 2007/08/13(月) 15:39:49: >>284
てか、ポピュラーやロックやジャズの先生は、耳コピを薦めるよね。
楽譜に頼るな、楽譜には細かいリズムのニュアンスは書かれてないし
楽譜に無い音をミュージシャンが弾いてることがある。

クラシックの先生は、ＣＤに頼るな、楽譜をきちんと読め！
って言うよね。先にＣＤを聞いてしまうと、自分なりの解釈ができなくなるし
初見力や譜読み力がつかないからダメだって。

教えることが正反対で困る。

ちなみに自分は、
譜読み、初見は苦手（バイエルみたいな単純な楽譜でないと無理。
しかし、バイエルレベルのポピュラーだと、知らない曲は初見できん）で、
でも、耳コピも苦手。
和音、早いフレーズは楽譜見ないと音をチェックできん。

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287 2007/08/13(月) 17:30:08: >286
どちらも原曲重視という意味では同じことを言ってる気がする

クラシックや楽譜が先にあって奏者はそれを見て弾くものは楽譜が基本。
昔の奏法を学んだり記譜法の違いなどもあるけど、
そもそも録音自体が存在しない昔の曲だと楽譜と他資料によってしか原曲に近づけない。

ロックなどは音源が先にあって、それを元に楽譜作って販売してるのが大半
作曲者による楽譜はあっても途中でアレンジ加えたりして編曲されるし
ジャズなどは楽譜に全てを記載してないから「楽譜が全てではない」になるので
原曲に近づけるには録音された媒体を参考にが一番となる

ただ楽器に関しては分からないけど、歌だと耳コピはただの物まねじゃない？
誰かの持ち歌をプロが自分の歌として歌うときなどはやはり楽譜が先かと思うけど…

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288 2007/08/14(火) 08:39:48: ロック、ジャズは楽譜といえるものがないもん
1001に簡単で大雑把なメロディのラインが
かいつまんで書いてあるだけ

楽譜使うのって分析の時くらいだし

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289 2007/08/23(木) 23:19:41: このスレ見て初めて知ったんだが、
譜読みって、まずは、鍵盤に触らずＣＤも聞かずに、ひたすら楽譜とにらめっこして、
自分なりに解釈して、弾きたい音をイメージするものなのかな。
それで十分にイメージが出来上がってから弾き始めると。

俺は今までずっと、
初めての曲でもいきなり弾き始めてたよ。
そんでもって試行錯誤しながら練習してた。

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290 2007/08/24(金) 00:12:46: その試行錯誤を一通りやるのを「譜読み」っていう人もいるみたいだが･･･

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291 2007/08/24(金) 00:36:56: ここで言われてる「譜読み」は
「ピアノの前に座り、楽譜を開いて譜面を読み、読みつつその通りに弾いていき、
鍵盤上の指の動き／音の動きに置き換えていく作業」
だと思うよ。

スレタイの「苦手」ってのは、
「その作業にすごく時間がかかっちゃうとかめんどくさい作業に感じてヤダ」
ってことかと。

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292 2007/08/24(金) 00:42:13: ×楽譜を開いて譜面を読み、
○初めて弾く曲の楽譜を開いて譜面を読み、

かな。定義ってﾑｽﾞｶｼ。

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293 2007/08/24(金) 21:57:17: >>289 それは譜読みというよりむしろ初見演奏だろ

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294 2007/08/26(日) 01:34:34: 譜読みって弾く前に一通り楽譜を最後まで見てテンポとか強弱・表現を含めて頭に入れるという作業だと思ってた；
私もいきなり弾き始めるけど初見演奏という大袈裟なもんじゃなくて、ひとつひとつ音を確かめながら繰り返し弾いてく感じ
まだ音符＝この音というイメージが掴めていない；

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295 2007/08/26(日) 11:39:22: 「譜読みができたよ」っていうのは
ある程度のテンポにのって、小さな間違いたくさんの課題はあるものの最後まで止まらず弾けたよってことだ。
「初見が上手い」ってのは
最初からテンポにのって音やリズムは間違っても曲の大きな特徴を的確に表現して「そうそうこんな曲」とわかるように弾くこと。
もちろん間違えなければそっちの方がより良いが、　間違いを恐れるあまり「音符をなぞっただけ」の演奏だと初見が上手いとは言わない。

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296 2007/08/26(日) 18:48:58: 大体そんな感じだとはおもうけど、
譜読みの定義の中には、実際に指で弾けるってことも入るのかな？
このスレや俺の先生の話を聞く限りは、
頭で理解するまでの段階を指しているように思えるけど。

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297 2007/08/26(日) 21:26:31: そうそう、譜読みの言葉通り読むだけなのか弾く作業まで入るのか...

>>295の方によれば弾くのも入ってるみたいですね

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298 2007/08/26(日) 22:06:26: >>296
入るよ
聞き手に「これだけ理解できてます」ってアピールするためには弾くしかないんだし。
そこまでできての初見だと思うよ。

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299 2007/08/27(月) 00:14:21: 「譜読み」の細かい定義はいろいろ議論があるだろうけど、
俺はむしろ第一段階をどう着手すべきかってことが気になるかな・・・。

上のほうでもあったように、自力で楽譜の解釈をすることにこだわるべきか、
上手な演奏を早い段階で参考にすべきか　とかね。

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300 2007/08/27(月) 00:30:11: 「譜読み」定義する必要はあるのかな
トレーニング法を考えるときに、その定義が使えるかもしれないけど
オレは必要性を感じない

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301 2007/08/27(月) 13:19:54: >>300
定義なんてぜんぜんする必要ないけど
「譜読み」という言葉を使うとき、人によって違う意味で使うと混乱するじゃん。
一般的には「間違いながらも最後まで止まらずに弾けるようになった時」が「譜読みができた時」だ。
ここも、これで行こうじゃないか。

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302 2007/08/27(月) 18:09:30: いいと思うよ。
でもまあ、焦点はあくまで楽譜の読解力じゃないかな。
譜読みの終了段階をどこに設定するかは瑣末な問題に思える。

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303 2007/10/14(日) 22:24:37: 楽譜読むにも、ドの音から辿らないと読めないんだけど
どうしたらもうちょっと読めるようになるかな？

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304 2007/10/14(日) 22:33:39: ト音譜の一番上の線と一番下の線、ヘ音譜の一番上の線と一番下の線がそれぞれ何の音か覚えておく。
さらに各オクターブのドの場所を覚えておく。
これだけ頭に入ってればかなり早くなる。

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305 2007/12/05(水) 22:26:45: 初見は得意だけど細かく仕上げられない
1拍がよくわからなくていつも短い

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306 2007/12/05(水) 23:26:48: それは初見が得意とは言えない

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307 2007/12/06(木) 14:30:53: 初見もあまり得意じゃないけど、それより暗譜ができる人がうらやましい。
ある程度弾けるようになって覚えたつもりの曲でも、鍵盤を見ると分からなくなる。
どの鍵盤をたたくとどういう音がするんだかも分からなくなる。
目をつぶって弾いた方がよっぽど間違えない。頭より指が覚えている感じ。
ドビュッシー（月の光とか夢とか亜麻色）とかショパン（ノクターン１と２など）
を下手に弾く程度のレベル。亡き王女なんかも弾けるけど、友人の家で弾いてと
言われてピアノに向かったけど、楽譜が無くてまったく弾けなかった。
友人には「本当に弾けるのか」と疑われたよorz　　
ちなみに難しい曲を初見する時、自分はまず右手と左手分けて弾くんだけど、
上手な人はいきなり両手で弾くんですか？

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308 2007/12/06(木) 21:00:43: 暗譜は「楽譜を見ないで弾く」ことであって「鍵盤を見ながら弾く」ことじゃない
だから目をつぶろうがなんだろうがどうでもいいと思うけど
全く弾けないというのは緊張してど忘れしたか練習不足かな
まず楽譜を見ずにピアノも弾かずに
最後まで歌ってみる（心の中ででも実際に声出しても）といいんじゃない？

下二行は「譜読み」かと。初見は曲になってることが前提
自分は譜読みの段階でも両手じゃないと動きがわからないので両手が多い
難しい部分だけ片手ずつとか全部目を通してから分解練習という感じ

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309 2007/12/07(金) 10:46:02: 私も初めは両手で弾く

その方が曲全体つかめて早い気がする

どうしてももたついたり、逆に早くなり転ぶ時は片手ずつ練習

暗譜は合唱の伴奏で鍛えられたけど、レッスンの時は好きな曲じゃないとできなかった

譜読みは本当に基礎が大事だと感じるし、習いたての頃特に付点の多い小節はバラして頭と体に叩き込んだ

泣きながら…できるまで晩御飯抜きとか言われて必死でした(^_^;)

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310 2007/12/18(火) 18:23:05: >>307
あなたは、音の高さ低さだけは譜面から読み取れるけど
拍やリズムが読めない人なんだよ。
楽典の勉強をしたほうがいい。

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311 2007/12/31(月) 11:42:55: ソナチネアルバムを初見の練習用に使って、家で1番からかたっぱしから弾いてます。
効果出るといいけど。

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312 2007/12/31(月) 16:56:13: ミクロコスモスを１巻の１曲目から馬鹿にせずに初見で弾いてみた
５巻の前半で初見は限界に達したけど、これは効果あった

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313 2007/12/31(月) 17:09:53: ツェルニー使ってます

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314 2008/01/01(火) 05:16:13: 初見の練習のとき、事前の準備として譜面はどのへんまで見ますか？
私はいつも何拍子か、というのと♯と♭の個数を確認しただけで
いきなり弾き始めるけどこれでいいのかな。

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315 2008/01/03(木) 16:46:25: 小さい頃、ピアノ習ってたとき、少しずつ暗譜しながら弾いてた。
なので初見の能力が全く鍛えられないまま、成長してしまった。
つっても、５年くらいだけどね。

ある日、まったく練習せずにピアノのレッスン受けに行って、
何で練習してこないんだよ？おめー、ここで練習しろ！って怒られて、
先生の前で初見で弾こうとしたけど案の定全く弾けなくて、
「なんでこんなのも弾けないんだ？？？」と不思議がられたけ経験がある

そんときに、めちゃめちゃ優しい楽譜渡されて、初見の練習をしろ、といわれた。

初見の能力って、鍛えれば伸びるものですかね？