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- ベクトル空間 ★＠＼(^o^)／
- 2016/10/20(木) 02:54:44.98
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関連板：２ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
（全文は文春ソース先を参照してください）
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
【将棋 三浦弘行九段ソフト使用疑惑】 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士たちも、シロ主張せず！★8
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476892475/
スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段（42）が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王（32）が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。
三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。
それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。
三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。
渡辺竜王が語る。
「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」
10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段（53）に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠（46）、佐藤天彦名人（28）、将棋連盟会長の谷川浩司九段（54）らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。
●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日（木曜日）発売の週刊文春が報じる●
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- 297
- 2016/10/20(木) 04:59:23.74
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>>276
別に離席しても構わんだろう。ルールで認められてるわけだから。糸谷なんかも離席ひどい。
疑わしいで罰するのはどうか、と思う。
これで三浦の一生が終わったかもしれん。非常に重い話。
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- 298
- 2016/10/20(木) 04:59:52.52
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>>287
別に完全に公正な判断を下す必要はないだろ
言い訳をするならまずは当時使っていた携帯提出しろよ
それをしないのに疑うなは無理だろ
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- 299
- 2016/10/20(木) 05:01:02.26
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>>298
公正な判断が必要ない競技ってなんだい？
ルールがあるから競技は成り立つんじゃないかな
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- 300
- 2016/10/20(木) 05:01:08.58
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渡辺に電子機器改ざんされる恐れがあるのに怖くて出せないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 301
- 2016/10/20(木) 05:01:30.82
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普段は行わないタイミングでの多数の離席
ソフトが示した手と同じ指し手も多数
急に強くなった
それぞれが1％も無い確率でありえる事だとしても
全てが重なるとなると人生100万回繰り返してもありえない事だもんなあ
黒だと言い切れないってのはその極小の可能性の話であって、みんなやってると思ってるだろうな
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- 302
- 2016/10/20(木) 05:01:34.02
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スマホ本体提出しろよ
他は本体でスマホはアプリ画像って…私はヤってましたって言ってるようなもんだろ
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- 303
- 2016/10/20(木) 05:01:57.04
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不正の疑いがあろうが無かろうが、対戦相手を証拠も無しに犯人扱いしてしまうタイトルホルダーの品性を疑う
陰湿な目つきしゃべり方だと思っていたが実際こんなことをやらかすとはな
文春のかけたハシゴにまんまと登りおってw
そのハシゴが外れたら致命傷だぞ
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- 304
- 2016/10/20(木) 05:02:38.44
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>>298
全員の携帯提出させたら公正だったんだけどな
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- 305
- 2016/10/20(木) 05:02:40.89
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>>298
将棋連盟が三浦に対しスマホを提出するよう求めるのが先
その時点で将棋連盟と三浦の言い分がすでに食い違っている
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- 306
- 2016/10/20(木) 05:02:51.93
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羽生善治、下のイベントにでていたのですね。
ttp://natalie.mu/eiga/news/206064
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- 307
- 2016/10/20(木) 05:03:44.36
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>>280
火の粉をわざわざ浴びに行く必要はないというのが社会で経験を積んだもの常識なんだよ
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- 308
- 2016/10/20(木) 05:04:02.15
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>>301
庇う奴は何しても庇うから
遠隔操作ウイルス事件でもそうだった
無数の状況証拠があるのに他に真犯人がいるはずだって言い続けてた
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- 309
- 2016/10/20(木) 05:04:04.17
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証拠が何もなく黒と断定できないなら出場停止処分せずに不正対策を万全にして竜王戦やった方がよかったろ。
これじゃ最近三浦戦３連敗してる渡辺竜王が対戦したくない三浦を嵌めたように見える。
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- 310
- 2016/10/20(木) 05:04:09.39
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>>285
事実認定ではなく、事実をもとにしてどう判断するかの段階では？
そこで限りなく黒に近いって判断が出たって言うことでしょう。
完全に黒って言うためには確かに他の証拠が必要かもしれないけれど、
今回の処分にそれは伴うことが望ましくはあれど不可欠ではない。
あと部分社会の法理と法の支配は関係ないでしょｗ
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- 311
- 2016/10/20(木) 05:04:46.73
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>>299
ルールの上でやるのは当たり前
でもルール上禁止されてないからと言ってにそのプロや組織としての権威を失墜させる行為があれば処分されても文句は言えんやろ
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- 312
- 2016/10/20(木) 05:05:09.67
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>>304
で、そのまま何割かはセンスプに横流しだな
後日不倫疑惑やらが噴出すると
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- 313
- 2016/10/20(木) 05:05:41.34
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色の種類が少なさが揉めている原因だな
黒…証拠押さえられカンニング確定
灰…どちらとも言えない
白…濡れ衣潔白
今回は黒灰色(コクカイショク)…プロ的に黒と確信するも素人相手に証拠は示せない
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- 314
- 2016/10/20(木) 05:05:46.32
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三浦に竜王とられるのがよっぽど嫌だったんだなハゲ
俺将棋ファンやめるわ
これからはゲスな目線で距離を置いて観賞させてもらうわ
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- 315
- 2016/10/20(木) 05:05:56.50
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>>282
未然に疑惑をかけられる事を防ぐのも処世術と言える
キモオタが近所の小学校の周りをグルグルとウォーキングしてたらいずれ通報されるだろ？
実際にやった事はウォーキングだけで他意は無いにしろ、疑惑の眼差しで見られるのは仕方ないんだよ
法に反してる反してない以前の問題で通報者が悪いと言うよりそれは本人の落ち度だと思うがね
あと三浦がシロかクロか？と連盟の処分は別に考えるべきだな
個人的に三浦は怪しいと思ってるが処分は早計だろう
先に怪しい者は処罰出来るような規定を作って泳がせてから処罰すべきだったね
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- 317
- 2016/10/20(木) 05:07:16.39
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>>233
そうそう、勘違いしてる奴多すぎだよな。
クロ証明は100％や99％である必要はない。
刑事事件で必要とされる90％以上の証明や、民事事件で必要とされる80％以上の証明でもない。
決定権のある連盟の自由。
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- 318
- 2016/10/20(木) 05:08:13.16
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疑いをかけている人達に個人情報満載のスマホ提出とかありえないだろ。
誰から見ても中立で信用のある方にあずけて調べてもらうとか
全員提出させて公開するとか・・・ないかw
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- 319
- 2016/10/20(木) 05:08:45.08
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始める前にスマホ持ち込み禁止の身体検査すれば解決じゃん
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- 320
- 2016/10/20(木) 05:08:55.95
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三浦のは余りにも露骨なので問題になったが他の棋士も多少は不正をやった事はあるだろう。
まー今でこそ「不正」となってるけどちょっと前までは「不正」扱いではなかった。
昔の話だけど自分が出した定跡の研究本を見ながら対局するのは「助言」相当するのか？なんてのも議論されていた。
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- 321
- 2016/10/20(木) 05:08:57.55
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そもそも全棋士が疑わしいんだよ
難解な局面で離席長考してソフト見て一手二手指しただけでも不正
一致率とか離席回数とか関係無く全棋士が疑わしい
こういうのは厳格なルール作りが先なんだよ
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- 322
- 2016/10/20(木) 05:09:19.12
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>>319
それをしようとした矢先の事件やったわけよ
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- 323
- 2016/10/20(木) 05:10:02.94
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>>310
少なくとも羽生は黒とは判断しなかった
常務会が不利益処分食らわしたんだが、それは誤りだと思ってる
部分社会の法理を安易に肯定することには批判が強いよ
やはりこれからは人の支配でなく法の支配が大切でしょう
そのための司法制度改革でもあったんだから
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- 324
- 2016/10/20(木) 05:10:04.84
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>>311
信用を損なう行為があったかどうか不明瞭
しかし99%クロで処断しちゃった
それこそ組織の名誉を失墜させるというお話ですよ
痴漢冤罪みたいな言ったモン勝ちを連盟は衆人監視のもとにやっちゃうんですね、と
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- 325
- 2016/10/20(木) 05:10:09.28
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擁護してる人、必死に何回も書き込んでるのが笑えるw
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- 326
- 2016/10/20(木) 05:10:12.54
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>>317
そういうので不当な扱いを受けたら堪らないから
司法の場があるって事でもあるが
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- 327
- 2016/10/20(木) 05:10:50.59
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渡辺は前から怪しかったからな
グリコ森永事件のモンタージュ写真みたいなツラしやがって
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- 328
- 2016/10/20(木) 05:11:59.46
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>>316
将棋連盟「もう調査はしない！」
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- 329
- 2016/10/20(木) 05:12:10.13
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>>322
大義名分が出来たというか作ったのか。
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- 330
- 2016/10/20(木) 05:12:53.46
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>>317
自由だったら、冤罪が生まれるだろうが
どれだけ非常識なんだよ
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- 331
- 2016/10/20(木) 05:13:05.72
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連盟批判がなぜ三浦擁護なのか
もんもう多すぎだろ
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- 332
- 2016/10/20(木) 05:13:34.34
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日本将棋連盟は勝手に人を犯人扱いしてもよいのか？
公益社団法人としての自覚を持て！
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- 333
- 2016/10/20(木) 05:13:40.28
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>>324
それで良いだろう別に
これから先も将棋で食っていく人がいて伝統を存続させていくなら疑わしきは罰するの方が厳格な組織として成り立つ
もちろん内々で決めるのではなく第三者委員会等を設置して判断してもらうべきだが
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- 2016/10/20(木) 05:13:54.25
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とりあえず今の状況を第二次湾岸戦争（イラク戦争）で例えてくれ!ｗｗｗ
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- 2016/10/20(木) 05:14:13.20
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>>322
俺はそう思わんが「じゃ、スマホ持ち込んでも問題ないじゃん」って言われてもしょうがないと思うね。
連盟の責任が一番重いよ。
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- 336
- 2016/10/20(木) 05:14:36.82
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羽生はまた政治に利用されちゃったか
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- 2016/10/20(木) 05:14:45.70
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>>329
以前からこういう事が起こる可能性はあるとは言われてた
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- 338
- 2016/10/20(木) 05:15:19.23
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露骨にやりすぎたんだろ
以前からそうだった訳じゃなくて今年の夏からいきなり不審な離席とソフトとの一致率が跳ね上がったんだろ
そら対戦相手から見ると疑うよ
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- 339
- 2016/10/20(木) 05:15:20.16
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>>314
お前はずっとゲスだろがw
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- 340
- 2016/10/20(木) 05:15:20.19
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>>291
七人って連盟の理事かなにかかと思ってた
天彦は渡辺の多数派工作で呼ばれたのかな
…政治力もないのに呼ばれた千田が不憫
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- 341
- 2016/10/20(木) 05:15:37.23
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いきなり個人を狙い撃ちなのが馬鹿すぎた
全員対象で調査をして、少しずつ絞ってより詳しく調べ
最終的に三浦を処分しますという方法を取っていれば
何も問題なかったのに
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- 342
- 2016/10/20(木) 05:15:39.88
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三浦渡辺の順位戦の棋譜は相当怪しいように見えるけど
角換わりは結構研究効く戦型でもあるからなあ
まあ感想戦とか怪しかったのはあるんだろうが
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- 343
- 2016/10/20(木) 05:16:01.05
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>>323
黒に近いとは言ってたんでしょう。
処分が妥当と思っているか否かはそれとは別次元の話で、
トップ棋士の黒に近いという判断はその妥当性判断に大きく影響する。
あと、ここでの判断の妥当性云々は、
そもそも部分社会の法理（司法がそもそも介入しないのかするのか）とは別次元で
仮に司法が介入しうる事案であったとしても
組織における処分は司法と同程度の証拠はそこでは求められず、
その合理性が判断されるに過ぎないって話に近いと思うけど。
まして高度に専門的な判断を前提とする処分なんやし。
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- 344
- 2016/10/20(木) 05:16:04.03
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>>333
第三者委員会なんかいらないよ
審議の過程を明らかにすればいい
ファンあっての競技なので公正なジャッジでなければ勝手に廃れるだけのこと
で、今回はどうみても公正とはいえない
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- 345
- 2016/10/20(木) 05:16:07.75
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三浦の人権は認められないようだ。
三浦がクロだとしても最低限の尊厳は守るべき。
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- 346
- 2016/10/20(木) 05:16:33.74
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>>335
そうだな
連盟の対応が不味かったのはおおいにあるとは思う
でもそれ以上にプロとしてのプライドやモラルの問題でもあるとも思う
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- たま (*'-'*) ちゃん
- 2016/10/20(木) 05:16:51.26
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? パソコンは押収されてるわけだからスマホと通信してればログは残る
そのログはあったのか
? 三浦の証言ではスマホの画像を三浦の側から任意提出したということだが
そもそも連盟はスマホの提出を要請したのか。
? スマホを連盟に提出した場合、改ざんされない保証はあったのか
? 舛添の場合は政治資金で買ったという書画があり、小渕の場合はドリルで穴を
開けられたハード・ディスクがあり、物的証拠があったわけだが
三浦の場合にこのような物的証拠があるのか
? 任意団体ならいざ知らず、将棋連盟は公益に資することを前提に
公益社団法人の資格を与えられているわけだが
その公益法人の運営で、日本の国法体系を無視して良いのか
こんなことを考えると、ボクは三浦を支持するね
今回の処分は公益法人にはありえない処分だと思うよ
渡辺や羽生が言ってるのは、ただの感想だから
証拠能力は認められないと思うよ
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- 348
- 2016/10/20(木) 05:17:26.56
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観衆の目からすれば「お前らも同じだろ」の一言で終わるようなことに
いま将棋村の人たちは躍起になってるわけなんだが
この騒動が落ち着いたときに残るのは
ついにソフトの前に竜王屈しちゃったか・・・・っていう決定的な敗戦事実のみ
将棋板の空気も変わると思われる。
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