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- 鉄チーズ烏 ★＠＼(^o^)／
- 2016/10/20(木) 01:13:55.30
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関連板：２ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
（全文は文春ソース先を参照してください）
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
前スレ
【将棋 三浦九段ソフト使用疑惑】 羽生善治３冠「限りなく黒に近い灰色」 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士もシロ主張せず★7©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476887075/
スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段（42）が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王（32）が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。
三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。
それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。
三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。
渡辺竜王が語る。
「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」
10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段（53）に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠（46）、佐藤天彦名人（28）、将棋連盟会長の谷川浩司九段（54）らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。
●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日（木曜日）発売の週刊文春が報じる●
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- 428
- 2016/10/20(木) 12:35:16.05
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将棋って最長何時間かかるのか知らんが、2時間くらいならトイレ無しとか、
スポーツ選手みたいなピッチリした服で私物持ち込み禁止、休憩中の部屋は録画か
1面ガラスで他人が確認できる部屋、トイレは上半身丸見え、下半身スリガラス
で複数人監視付きくらいにしないと。
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- 429
- 2016/10/20(木) 12:38:02.65
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>>428
一人のマナー違反で紳士的な遊びが崩されるのか…
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- 430
- 2016/10/20(木) 12:48:28.27
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一手ごとに席を立つとか
何というかズルするにももっとスマートにやれという感じだね。
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- 431
- 2016/10/20(木) 12:51:30.08
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不正防止のため女流対決も全員スマホ持ち込み禁止、全員裸で対戦すること
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- 432
- 2016/10/20(木) 13:01:28.97
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>>422
そもそも名誉毀損は文春の問題だからなあ
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- 433
- 2016/10/20(木) 13:04:53.57
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もうさ七六金なんて振動のモールス信号で送られてきたらわからんよ
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- 434
- 2016/10/20(木) 13:05:14.27
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黒だと思っているが、証拠がないのに処分するのはおかしい。
仮に何らかのソフトと手が同じだったとしても、ソフトだって勝つための最善手を導き出してるのだから
プロが同じ手を思いついたとしても何ら不思議ではないし、それが証拠になんてなりえない。
証拠がないなら処分せずに、これから携帯類を持ち込めないようにするだけでよかったのに、将棋連盟は何を考えてるんだ
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- 435
- 2016/10/20(木) 13:05:48.30
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名誉毀損が間違いなく該当するとしたら橋本だな現段階だとｗ
後に削除したけど伝聞情報だけでツイートしたから
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- 436
- 2016/10/20(木) 13:08:07.58
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やってた場合＝棋士人生終了
やってない場合＝結局どうやっても永遠に疑いが晴れない
PC提出、携帯画面提出＝携帯出さないのは怪しい。他にも予備パソコンがあるんじゃ？実はもうデータ消去済みなんじゃ？
PC提出、携帯も提出＝どうせ他にも携帯持ってるんだろ？携帯じゃないなら第三者に協力してもらってたんだろ？以下無限ループ。
現役続行した場合＝マスコミは怪しい疑惑報道で、他のほぼ全棋士からは、こいつソフト不正してたんだろと白い目で見られ続ける。世間からもやったんだろ？的な視線。
今後負けが増えた場合＝やっぱりソフト不正してたんだなと思われる。
今後勝った場合＝前に不正してたくせにと思われる。
引退した場合＝棋士、世間、マスコミから不正やってたから引退したんだなと思われる。
実際にやってたやってないにせよ、公に疑惑かけられた時点で三浦君の棋士人生完全に詰んでね？
やってたなら自爆だから仕方ないけど、これでやってないで冤罪だったら、
棋士仲間からは今後死ぬまで白い目で見られ続けて、自分はやってないのにって泣きそうな感じ状態で、精神的にストレス地獄できついと思うけど。
家族親兄弟は後ろ指挿され、子供出来ても、お前の親不正したんだろっていじめられる可能性もあり、
昔からの友達や同級生、ご近所からも、あいつ不正やったんだってっ思われ、会って話してても、
その裏ではお前不正したんだろ？って思われてると思いながら生き続けるとか、人間不信陥って精神的地獄が死ぬまで続くんだが。
疑わしいところが多々あるにせよ、具体的証拠出してない以上、
やってたならともかく、これでやってなかったら、一人の人生めちゃくちゃになってるし、松本サリン事件の冤罪並みにひどい。
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- 437
- 2016/10/20(木) 13:09:46.08
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>>394
羽生さんが手加減なしの百面差しであったとしても勝つのはホントに万が一程度だろう
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- 438
- 2016/10/20(木) 13:13:01.31
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いっそのことソフト解禁にしたら？皆使いたいんじゃないの
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- 439
- 2016/10/20(木) 13:13:37.10
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疑わしい行為をしないのも棋士としての品格だと思うけどな
疑われた後の行動も敵前逃亡かますなどしたからまずかったな
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- 440
- 2016/10/20(木) 13:16:27.50
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>>402
単純な一致率だけの話じゃないのよ
時間をかければ分かること、例えばこっちの手で詰みがあるか無いかを早く検索出来るだけでも物凄い楽になる
その分の思考リソースを別のところに割り振れるんだから
それにプロ棋士が怪しいと思ってるのは棋風や読み筋の不自然さの方でしょ
三浦ほど実力と実績のある棋士の棋風なんてこのレベルのプロなら脳内に刷り込まれている
文春の記事見ても「プロなら感覚的にわかる」という記述が多いけどまさに
その通りなんだろう
物証はなくてもあ、これはやってるな、って思われてしまってる
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- 441
- 2016/10/20(木) 13:28:21.60
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>>440
漫画みたいにそれぞれに特色とストーリーがありそうだもんな。
ドラゴンボール読んでたら最終話にデスノート出された感のような。
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- 442
- 2016/10/20(木) 13:30:39.57
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>>394
羽生と100局戦って２，３局勝てる根拠を言え
ほんとならアマ名人クラスだぞ
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- 443
- 2016/10/20(木) 13:34:18.15
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うわぁ…サゲマンやんけ…。
【悲報】三浦九段、17歳年下の嫁に追い詰められていた [無断転載禁止]©2ch.net
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0001 名無し名人 2016/10/15 22:45:22
《 三浦弘行九段、年下女性との結婚生活は「我慢、我慢、我慢」 》
中村女流「どうですか？なにか変化はありましたか？」
三浦九段「そうですね・・・まあ、年齢が離れていると、我慢することが多くて。疲れます」
中村女流「話が合わなかったりとかってあります？」
三浦九段「そうじゃないんですけど・・・いやー我慢することが、ええ」
中村女流「やはり年上の(三浦九段の)方が我慢することが多い？」
三浦九段「いやー私ばっかり我慢してる気がするんだけど」
中村女流「結構我慢が必要？」
三浦九段「か、かなり。かなり」
視聴者C「将棋と奥様どちらが好きですか？」
三浦九段「なんとなく『仕事が忙しい』だと不満そうなので、例えば趣味があればそっちを我慢して、奥さんへの時間に充てる。だからもう、自分の時間がないんですよ」
・結婚の決め手は？
三浦「優しいと思ってしまった。いやー大変ですよ本当に。優しいから結婚したら楽だなと思ったら・・・」
・年齢差で苦労することは？
三浦「ひたすら我慢ですよ。我慢大事。喧嘩しても勝てないし、とにかく我慢です。何事も我慢です」
・新婚生活はどう？
三浦「大変なんですよ。ゴミ出しは私なんですよ。食器も私がよく私が洗うんですよ、洗濯もたまにはやってくれるんですけど私がよく干すんですよ、料理も作ってくれることもあるんですけど・・・分担・・・私のほうが多いんじゃないかな」
・(三浦九段が突然言い出す)
三浦「最近思うんですけど、自分が女で、自分と結婚したかった。こんだけ家事やってる人いないから、棋士で」
中村女流「それだけ家事をするのはすごいことですね。女性の立場からすればそれを続けてほしい」
三浦「いや冗談じゃないですよ。冗談じゃない。冗談じゃない」
（ 将棋ワンストップ・ニュース ）
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- 444
- 2016/10/20(木) 13:39:51.65
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>>443
加えて、嫁は金遣いが荒く三浦の母と仲が悪かった
そして三浦の母が亡くなった今は、財布管理のストッパーがいない状態
つまり加藤茶並みに金が必要な状況ではある
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- 445
- 2016/10/20(木) 13:42:53.51
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三浦の現在の盤面
http://m.imgur.com/k49e7AY?r
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- 446
- 2016/10/20(木) 13:43:56.58
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本件のことは別にして
純粋に言葉遣いの問題として
「灰色に近い」
と
「黒に近い灰色」
は異なるよな？
前者は灰色ですらないんだから。
つまり
１ 白
２ 白に近い灰色
３ 灰色
４ 黒に近い灰色
５ 黒
という５段階で言うと
２か・・・？
・・・と思いがちであるが実はまだ違う！
先述したように「灰色ですらない」んだから！！
つまり
１ 白
２ 灰色に近い白
３ 白に近い灰色
４ 灰色
５ 黒に近い灰色
６ 灰色に近い黒
７ 黒
という７段階での２じゃないの？
あ、
または
６ね。
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- 447
- 2016/10/20(木) 13:50:50.11
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ネット中継してるから誰でもソフトでやれるし結果教えること出来るね。放送を３０分ずらしてとかやれんのかな。
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- 448
- 2016/10/20(木) 13:52:24.70
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竜王もインチキしてたのか
渡辺明竜王「クロ確信」
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- 449
- 2016/10/20(木) 13:59:19.76
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>>446
羽生の性格を考えたら灰色=黒だろ
それすら言いにくいからあえて嫁に言わせてる
言葉の上っ面だけ考えても意味ないよ
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- 450
- 2016/10/20(木) 14:03:45.50
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外部に協力者が居てそいつが技巧か知らんがソフトつかって
メッセで三浦に送ってたとかなら携帯見せられないよな
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- 451
- 2016/10/20(木) 14:05:49.54
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>>449
まあ黒だがこんな話に巻き込まれたくないってのが本音だろうな。
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- 452
- 2016/10/20(木) 14:08:37.35
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言葉の分析してるやついてワロタw
黒に近い灰色でも灰色に近いでも結局断定はできないって意味だけだろww
この一貫した主張を読み取れないのか？
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- 453
- 2016/10/20(木) 14:09:44.84
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本件のことは別にして
純粋に言葉遣いの問題として
「灰色に近い」
と
「黒に近い灰色」
は異なるよな？
前者は灰色ですらないんだから。
つまり
後者は
Ａ 白
Ｂ 白に近い灰色
Ｃ 灰色
Ｄ 黒に近い灰色
Ｅ 黒
という５段階で言うとＤで
前者はＢか・・・？
・・・と思いがちであるが実はまだ違う！
先述したように「灰色ですらない」んだから！！
つまり
１ 白
２ 灰色に近い白
３ 白に近い灰色
４ 灰色
５ 黒に近い灰色
６ 灰色に近い黒
７ 黒
という７段階での２じゃないの？
あ、ただ単に「灰色に近い」なら６かもしれないけどね。
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- 454
- 2016/10/20(木) 14:18:32.90
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本音は黒
建前は灰色
そんだけの話
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- 455
- 2016/10/20(木) 14:26:31.84
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>>435
せやな
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- 456
- 2016/10/20(木) 14:27:31.67
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マシン使い放題にしたらいいのに
そのほうが前向きだろ？
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- 457
- 2016/10/20(木) 14:51:18.65
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>>456
そういうものとして分けていけばいいと思う。
頭だけでやる暗算大会と、計算機OKの暗算大会って感じで。
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- 458
- 2016/10/20(木) 14:59:38.73
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今回の件穏便に済ませるには
・三浦先生が疑わしいため聞き取り調査をした
・三浦先生から休場の意思表示があったにも関わらず休場届けが提出されず大きなタイトル戦前であるためやむを得ず処分した
・ソフト不正疑惑については証拠がないためこれ以上の追求はしない
ってことにするのが一番
三浦先生が名誉毀損とか言って訴訟とか始めたらこじれるけど棋士なら裁判所じゃなくて盤面で語ってくれ
ただ1億％クロと言い切ったハッシーとは裁判所で殴り合っても良いと思う
クロかシロか知らんけど
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- 459
- 2016/10/20(木) 15:09:56.66
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将棋連盟があまり仕事していない。
どっちに転んでも魔太郎が泥かぶるみたいな危険にさらしちゃいかんだろ。
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- 460
- 2016/10/20(木) 15:11:21.13
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渡辺が文春の挑発に乗っちゃったんだろうな
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- 461
- 2016/10/20(木) 15:18:36.48
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>>460
主催の読売にも突然の挑戦者変更を納得してもらう必要もあるし、各週刊誌にもインタビュー受けるからスクープしないでくれと抑えた可能性もあるなあ。
本来これは連盟の仕事だけど。
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- 462
- 2016/10/20(木) 15:25:17.08
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文春と新潮がすでに嗅ぎつけてた。
竜王戦の最中に対戦者が不正疑惑文春砲。
新聞社が対戦者に渡る1400万円が差し押さえ。将棋連盟が疑惑が知りながら、対処が後手になってるのが明るみに。
竜王戦の読売賞金も減額。
他のスポンサーも降りる。
うーむ、最悪のシナリオだな。シッポを掴んでいることを公表しつつ、戦わせるじゃダメだったのは不正疑惑者に1400万流れるのがダメだったからだな。
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- 463
- 2016/10/20(木) 15:27:13.22
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三浦に自分で通信記録開示してもらえばわかるんじゃねーの
本スマホかは日常的に継続して通信しているかでわかるし
拒否したらクロでいいじゃん
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- 464
- 2016/10/20(木) 15:28:43.34
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将棋って終わってるな
人間の天才は要らない時代になったのか
こんなのが９段とか・・・
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- 465
- 2016/10/20(木) 15:29:55.01
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>>458
その落としどころで良かったんだよね
将棋界ってよくも悪くも浮世離れした異常な世界だし、ファンも新聞社もその事は承知している
事実上の制裁は三浦に課した、規制も厳しくした、でもこれ以上の追及はしない、三浦は肩身が狭いだろうが年明けから結果で信頼を回復してくれ、ていうふうに連盟は各方面に配慮した
一般社会ならこんなぬるい裁定は許されないかもしれないけど、将棋界ならこれでなんとか許された
誤算は三浦が空気読まず争う気満々なところw
退路絶たれたと勘違いしてやけになってるのかもしれん
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- 466
- 2016/10/20(木) 15:31:50.52
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>>463
三浦九段「スマホの全アプリを撮影したjpgを提出したぞ。なおスマホは渡さん」
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- 467
- 2016/10/20(木) 15:33:17.83
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>>465
帰ってからブランドバッグ嫁に1400万棒に振るとかないわって怒られたのが目に浮かぶ…。
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- 468
- 2016/10/20(木) 15:45:45.57
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スマホは提出できんよ
検索履歴がショタとかスカトロとか野獣先輩とかバレたら明日から出勤できない
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- 469
- 2016/10/20(木) 15:45:46.40
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早指し戦で優勝できる腕前がありながらアホだよなぁ・・・・
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- 470
- 2016/10/20(木) 15:48:08.99
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>>463
刑事事件じゃないから、証拠提出は任意になるんだよ
スマフォ提出拒否で、何故かスクショを提出()
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- 471
- 2016/10/20(木) 15:48:26.06
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> 三浦九段「スマホの全アプリを撮影したjpgを提出したぞ。なおスマホは渡さん」
なんだこれｗ
20世紀に生きてるじーさんばーさん騙すわけじゃないだろうに
つかマジネタ？そーすはどこよ
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- 472
- 2016/10/20(木) 15:51:32.69
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怪しいのは三浦だけじゃないし渡辺なんかおまゆうだろ
もう性善説は成り立たないから騎手以上にネットから完全隔離しろよ
あと羽生さん巻き込むんじゃねーよ
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- 473
- 2016/10/20(木) 15:54:26.73
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スマホ提出じゃなくても本人同行で開示して確認すればそれでいいんだけど
まあ今更三浦含む棋士数人でゾロゾロ移動ってのもなんか無茶だな
全員どんな顔していいかわからんだろうしな
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- 474
- 2016/10/20(木) 15:56:07.23
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>>469
やっぱり嫁のせいなんだろうなあ
家事や嫁の相手するのに時間取られて研究がおろそかになってるのかも
もともと掛け値なしのトッププロの実力はあるだけに研究不足の不安をソフト指しで安易に埋めようとしてしまったのかもと考えると可哀想ではある
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- 475
- 2016/10/20(木) 15:57:47.68
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10月にこの話出てきた時、将棋板ですら
真っ先に、三浦久保の対局が言われてたから
将棋板のレベルですら気づくって事なのに、プロが気づかないわけないよな
実際文春の記事だと久保がそれで疑いもって、調査依頼したって出ているけど
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
問題になった手は６２手目の △６七歩成からの一連の手、これは人間ではまず指せない手
飛車と金交換で、なおかつ角の道が開いており、馬成からの即詰みが見えるんで
この指し手はやっぱ、人間の感覚では指せない
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- 476
- 2016/10/20(木) 15:57:48.06
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>>469
早指しとか棋士のたしなみ程度のこと
金にならん部分だけ強くてどうするの
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- 477
- 2016/10/20(木) 15:58:25.98
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>>443
研究する時間が無くなりソフト指しに手を染めた
日本代表みたいなトップクラスのサッカー選手でさえ
クラブで干されてたら試合勘が鈍って下手になる
まして棋士なんてちょっとでも気抜いたら転落だろ
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- 478
- 2016/10/20(木) 16:04:29.18
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それにしても重要な情報を渡辺個人が週刊誌に話すと言うのは渡辺の感覚もおかしいだろう
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