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- 鉄チーズ烏 ★＠＼(^o^)／
- 2016/10/20(木) 01:13:55.30
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関連板：２ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
（全文は文春ソース先を参照してください）
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
前スレ
【将棋 三浦九段ソフト使用疑惑】 羽生善治３冠「限りなく黒に近い灰色」 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士もシロ主張せず★7©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476887075/
スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段（42）が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王（32）が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。
三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。
それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。
三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。
渡辺竜王が語る。
「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」
10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段（53）に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠（46）、佐藤天彦名人（28）、将棋連盟会長の谷川浩司九段（54）らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。
●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日（木曜日）発売の週刊文春が報じる●
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- 389
- 2016/10/20(木) 11:36:02.98
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今度から対局はブーメランパンツのみ着用ですればいいよ
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- 390
- 2016/10/20(木) 11:36:21.00
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専門機関に依頼すれば押収したパソコンからでも使用履歴くらい分かるんじゃないのかな。
その時間を見れば証拠になる。
提出してないスマホからでもどっちでも良いが。
そこまでやるべきだろ。
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- 391
- 2016/10/20(木) 11:36:43.35
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ソフトを参考にして何がいけないんだ？
スポーツ選手がロボットの動きを参考にするようなもんだろ
自由にさせてやれよ
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- 392
- 2016/10/20(木) 11:37:07.03
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電子機器持ち込み禁止にすりゃ良いだけだろ
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- 393
- 2016/10/20(木) 11:42:55.20
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>>391
テストと一緒で事前には何やってもいいんじゃない。
離席しまくってリアルタイムに機械に計算させたのが問題。
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- 394
- 2016/10/20(木) 11:43:25.07
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マージャンなら俺がトッププロにも2割は勝つことができるけど
羽生さんにはたぶん2,3パーくらいしか勝てない
そういう実力や戦法が固定されたゲームでインチキするとすぐばれる
普通の灰色とこの場合の灰色は全然違うんだよ
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- 395
- 2016/10/20(木) 11:43:52.25
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>>391
暗算大会で電卓使うようなもんだからなぁ・・・
しかも対局前ならいいけど、リアルタイムで使っちゃだめだろ。
それに、将棋の場合人間ドラマみたいなのも込みの競技だから
機械とか入ってほしくないよね。
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- 396
- 2016/10/20(木) 11:44:16.26
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>>394
平手でそんなに勝てる訳なかろう
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- 397
- 2016/10/20(木) 11:45:54.09
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>>385
文字通り責任転嫁された嫁も事情聴取だね。
７人の会合で久保は電話で参加、『感想戦での読み筋までソフトと一致』してたと。関係者から三枚堂が遠隔操作を教えたとの情報を得て、三枚堂を呼び出して確認、アプリはTeam Viewer。この証言から常務会が行われた。三浦が言うには『技巧は妻がダウンロードした』そうだ。
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- 398
- 2016/10/20(木) 11:45:57.94
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「スマホで通信履歴を念のため確認させてほしい」
「それはできません。」
「なんで？」
「できません。」
というやりとりがあったのかどうかは知らないが、これだけ複数の棋士と
トップ棋士からクロ、グレーと認定されていながらスマホを調べることを
拒んだ以上は、いったん期限付きの停止処分にしてもやむを得ない。
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- 399
- 2016/10/20(木) 11:46:26.38
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まぁでも竜王戦の最中に文春に掲載されたら、おまえら連盟叩くだろ？ｗ
自浄しただけマシ。
証拠ガーっていうけど。証拠だされちゃったら三浦の棋士生命終わるんだから灰色裁定でいいだろ。
無実なら三浦は訴え起こせ。というか、インタビューｗとか受けてないで、さっさと竜王戦を差し止めろよ。
丸山丸儲けじゃねぇかｗ
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- 400
- 2016/10/20(木) 11:48:56.52
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>>399
竜王戦をそんなことで汚すことだけは魔太郎は許さないな。
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- 401
- 2016/10/20(木) 11:49:31.74
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>>368
棋士という特殊な人種が人並み以上の地位と収入を手にできるのは、ひとえに将棋の力一つなんだからな。
竜王がソフトを怖れるがあまり、挑戦者を追い落とすために番外戦をやるとかここまで堕ちたかという気がする。
だいたい渡辺みたいに貧弱な禿げ、普通の殴り合いや口喧嘩なら
おれでも絶対に負ける気がしないわ。
人様の人生を台無しにしたいのなら、狭い箱庭の中で卑怯仲間とベタベタやっていないで
裸一貫、身一つ己の頭脳一つで勝負の場に出て来いと言いたいわ。
勝負師の名が泣くよ。本当に興醒めだ
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- 402
- 2016/10/20(木) 11:49:44.10
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>>1
よくわからないな・・
だったら・・逆に・・・離席してない手や
問題視してる４局以外における・・一連の手
そことソフトの一致率って何％なのよ？？
例えばだけど・・どんな場面でも６０％しか一致しないのに
その手ってなると・・９０％一致
それはおかしいことになるが・・
ありえはしないが・・例えばだけど序盤なんてのは
ほぼ一致していくからねｗ
どの棋士でも
定石ってがあるからなｗｗ
だから、その４局となるが・・そこだけではなく
違うところも・・ソフトで判断した場合にはどうなの？？ｗ
離席時だけ、著しく確率が・・とかな・・
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- 403
- 2016/10/20(木) 11:51:39.62
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>>394
麻雀ならもっと勝てるだろ
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- 404
- 2016/10/20(木) 11:52:11.85
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>>394
アマ名人でも羽生に２，３％入れられるか？
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- 405
- 2016/10/20(木) 11:52:29.26
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>>394
2〜3%も勝てるんかい
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- 406
- 2016/10/20(木) 11:53:16.71
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>>399
魔太郎が勝手に騒いでるだけだろw
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- 407
- 2016/10/20(木) 11:54:34.53
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>>394
2％なら100人か1000人おるかな
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- 408
- 2016/10/20(木) 11:54:47.60
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>>394
1%でも勝てたらソフト不正確定だなｗ
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- 409
- 2016/10/20(木) 11:55:08.54
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>>395
暗算大会で電卓使っても暗算のほうが早いからなぁ
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- 410
- 2016/10/20(木) 11:59:14.05
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家事育児を「やっているつもり」の旦那へ見せた執念の分担図
https://t.co/cVm0RCgZaa
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- 411
- 2016/10/20(木) 12:01:01.38
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そら三浦に聞き取りする前に、渡辺の出した情報だけで判断しろって
言うんだから、クロになるわな。
詳細な調査が終わって判断材料が出そろってからじゃないしな。
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- 412
- 2016/10/20(木) 12:02:45.82
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だいたいスマホ使っちゃいけないなんて、明文化された規則でもなかったわけだろ。
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- 413
- 2016/10/20(木) 12:04:02.75
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>>411
これから出てくるだろうが正確な数字知りたいよな。
離席する前の一致率、離席した後の一致率、全部棋譜残ってるんだしね。
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- 414
- 2016/10/20(木) 12:05:18.90
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>>412
その場でおもむろにスマホ取り出してやればそれはそれですごかったのにね。
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- 415
- 2016/10/20(木) 12:06:25.61
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>>413
三浦がそういうデータを連盟に求めたときに開示してくれてないとは主張してたな
それはだすべきだわな
こういう会を渡辺が起こしたならきちんとしたデータを基にせんといかん事案ではある
三浦擁護のためでなく手続き上の問題として
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- 416
- 2016/10/20(木) 12:07:33.95
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クロといってるのは郷田もだからなぁ。久保もおかしいと言ってるし。
渡辺や渡辺と親しい天彦だけがいってるわけではないからな。
谷川、康光も「疑わしい」という表現になってるがプロが同じプロに
カンニングの疑いをもつって相当なことだと思うぞ。「疑わしい」という
発言の重みがこの場合はちょっと日常用語以上の重みがある。
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- 417
- 2016/10/20(木) 12:07:50.91
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>>414
棋界騒然ｗ
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- 418
- 2016/10/20(木) 12:12:04.61
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>>415
今の灰色着地、1月まではお休みが三浦に対しても温情な処遇だったのに、
三浦が証拠だせ、出るとこ出ると騒ぎ出したので、竜王戦が終わったら一致率は文春あたりで出してくるだろうね。
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- 419
- 2016/10/20(木) 12:16:48.03
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同じ30手ぐらいの中で
渡辺のソフト一致率が45％ぐらいで、三浦が85%だったら
そりゃおかしいわ
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- 420
- 2016/10/20(木) 12:16:50.53
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>>418
A級陥落やで。どれだけ重い措置か
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- 421
- 2016/10/20(木) 12:17:59.21
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>>416
同じプロがってこと分かってないやつ多いよな
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- 422
- 2016/10/20(木) 12:18:12.71
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連盟が避けたかったのは、竜王戦真っ盛りにあの記事が出て、
｢ソフト持ち込みOKならマジで棋士とか連盟いらねえ｣と突っ込まれる事だった。
だから、文春砲の前に拙速でも動いたのは大正解。
対三浦の名誉毀損の話は後から粛々とやれば良い話。
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- 423
- 2016/10/20(木) 12:18:25.06
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遠隔使わないでも、スマホで動く将棋ソフトでも
R3300ぐらいの手が打てるらしいから、
もう通信を禁止しても無理
対局中はトイレで大便も禁止しないと絶対にカンニングは防げない
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- 424
- 2016/10/20(木) 12:19:37.90
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R３３００ってマジかよｗｗｗ
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- 425
- 2016/10/20(木) 12:31:24.56
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>>422
悪手だよ
渡辺のせいで問題が大きくなりすぎた
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- 426
- 2016/10/20(木) 12:32:37.39
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スマホ提出して金属探知機とか監視員つけて防犯カメラもつけてやればいいだけ
トイレは外で監視員が待てばいい
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- 427
- 2016/10/20(木) 12:34:32.03
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将棋界と関係ない週刊誌とかも書けばちょっとは俯瞰で見れるのかも知んないけど
まー興味持ってるかはわからんね
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- 428
- 2016/10/20(木) 12:35:16.05
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将棋って最長何時間かかるのか知らんが、2時間くらいならトイレ無しとか、
スポーツ選手みたいなピッチリした服で私物持ち込み禁止、休憩中の部屋は録画か
1面ガラスで他人が確認できる部屋、トイレは上半身丸見え、下半身スリガラス
で複数人監視付きくらいにしないと。
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- 429
- 2016/10/20(木) 12:38:02.65
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>>428
一人のマナー違反で紳士的な遊びが崩されるのか…
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- 430
- 2016/10/20(木) 12:48:28.27
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一手ごとに席を立つとか
何というかズルするにももっとスマートにやれという感じだね。
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- 431
- 2016/10/20(木) 12:51:30.08
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不正防止のため女流対決も全員スマホ持ち込み禁止、全員裸で対戦すること
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- 432
- 2016/10/20(木) 13:01:28.97
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>>422
そもそも名誉毀損は文春の問題だからなあ
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- 433
- 2016/10/20(木) 13:04:53.57
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もうさ七六金なんて振動のモールス信号で送られてきたらわからんよ
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- 434
- 2016/10/20(木) 13:05:14.27
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黒だと思っているが、証拠がないのに処分するのはおかしい。
仮に何らかのソフトと手が同じだったとしても、ソフトだって勝つための最善手を導き出してるのだから
プロが同じ手を思いついたとしても何ら不思議ではないし、それが証拠になんてなりえない。
証拠がないなら処分せずに、これから携帯類を持ち込めないようにするだけでよかったのに、将棋連盟は何を考えてるんだ
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- 435
- 2016/10/20(木) 13:05:48.30
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名誉毀損が間違いなく該当するとしたら橋本だな現段階だとｗ
後に削除したけど伝聞情報だけでツイートしたから
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- 436
- 2016/10/20(木) 13:08:07.58
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やってた場合＝棋士人生終了
やってない場合＝結局どうやっても永遠に疑いが晴れない
PC提出、携帯画面提出＝携帯出さないのは怪しい。他にも予備パソコンがあるんじゃ？実はもうデータ消去済みなんじゃ？
PC提出、携帯も提出＝どうせ他にも携帯持ってるんだろ？携帯じゃないなら第三者に協力してもらってたんだろ？以下無限ループ。
現役続行した場合＝マスコミは怪しい疑惑報道で、他のほぼ全棋士からは、こいつソフト不正してたんだろと白い目で見られ続ける。世間からもやったんだろ？的な視線。
今後負けが増えた場合＝やっぱりソフト不正してたんだなと思われる。
今後勝った場合＝前に不正してたくせにと思われる。
引退した場合＝棋士、世間、マスコミから不正やってたから引退したんだなと思われる。
実際にやってたやってないにせよ、公に疑惑かけられた時点で三浦君の棋士人生完全に詰んでね？
やってたなら自爆だから仕方ないけど、これでやってないで冤罪だったら、
棋士仲間からは今後死ぬまで白い目で見られ続けて、自分はやってないのにって泣きそうな感じ状態で、精神的にストレス地獄できついと思うけど。
家族親兄弟は後ろ指挿され、子供出来ても、お前の親不正したんだろっていじめられる可能性もあり、
昔からの友達や同級生、ご近所からも、あいつ不正やったんだってっ思われ、会って話してても、
その裏ではお前不正したんだろ？って思われてると思いながら生き続けるとか、人間不信陥って精神的地獄が死ぬまで続くんだが。
疑わしいところが多々あるにせよ、具体的証拠出してない以上、
やってたならともかく、これでやってなかったら、一人の人生めちゃくちゃになってるし、松本サリン事件の冤罪並みにひどい。
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- 437
- 2016/10/20(木) 13:09:46.08
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>>394
羽生さんが手加減なしの百面差しであったとしても勝つのはホントに万が一程度だろう
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- 438
- 2016/10/20(木) 13:13:01.31
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いっそのことソフト解禁にしたら？皆使いたいんじゃないの
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- 439
- 2016/10/20(木) 13:13:37.10
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疑わしい行為をしないのも棋士としての品格だと思うけどな
疑われた後の行動も敵前逃亡かますなどしたからまずかったな
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- 440
- 2016/10/20(木) 13:16:27.50
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>>402
単純な一致率だけの話じゃないのよ
時間をかければ分かること、例えばこっちの手で詰みがあるか無いかを早く検索出来るだけでも物凄い楽になる
その分の思考リソースを別のところに割り振れるんだから
それにプロ棋士が怪しいと思ってるのは棋風や読み筋の不自然さの方でしょ
三浦ほど実力と実績のある棋士の棋風なんてこのレベルのプロなら脳内に刷り込まれている
文春の記事見ても「プロなら感覚的にわかる」という記述が多いけどまさに
その通りなんだろう
物証はなくてもあ、これはやってるな、って思われてしまってる
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