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- 鉄チーズ烏 ★＠＼(^o^)／
- 2016/10/20(木) 01:13:55.30
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関連板：２ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
（全文は文春ソース先を参照してください）
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
前スレ
【将棋 三浦九段ソフト使用疑惑】 羽生善治３冠「限りなく黒に近い灰色」 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士もシロ主張せず★7©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476887075/
スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段（42）が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王（32）が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。
三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。
それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。
三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。
渡辺竜王が語る。
「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」
10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段（53）に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠（46）、佐藤天彦名人（28）、将棋連盟会長の谷川浩司九段（54）らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。
●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日（木曜日）発売の週刊文春が報じる●
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- 352
- 2016/10/20(木) 11:14:36.58
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・疑わしい行為があったので挑戦者にふさわしくない。よって出場停止。
・疑わしい行為があったが「動かぬ証拠」はない。竜王戦には出られる。
連盟は結果的には（休場届問題はさて置いて）上の手を指したが、
手としては下もあった。疑わしいけど本人が否定してるし「動かぬ証拠」
がない以上は出さざるを得ないという手もありえた。それなら今頃は
渡辺ｖｓ三浦で竜王戦をやってる。
が、この選択をせずに「停止」に（結果的に）踏みきった理由は、
・ひとつには渡辺が指摘してるように竜王戦の最中に週刊誌から
「疑惑の挑戦者」みたいな記事が出てくる事態を渡辺（おそらく読売も）
や連盟が危惧したということ。特に疑惑が指摘されてる中で三浦が
でれば極端な話「見て見ぬ振りをしているのか」ともとられかねない。
・もうひとつは、トップ棋士の意見と聴取のときの三浦の言動の心象が
「ほぼ確実にクロ」だったから。「動かぬ証拠」はないが実質クロ認定だった。
もっというと、「動かぬ証拠」というのは捜査機関でない以上スマホを
押収して調べられないからどうやってもつかめないわけで。だから
「動かぬ証拠がないじゃないか」というのは少なくとも「出場停止」という
限定的処分についてはあまり意味がない。社会的身分にかかわる処分ではないからな。
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- 353
- 2016/10/20(木) 11:15:00.63
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渡辺はやることがえげつない。
結局そういう感想しか残らない。
しかも渡辺は、三浦よりよっぽど以前からソフト疑惑がある人物だけにね。
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- 354
- 2016/10/20(木) 11:15:03.03
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棋士会で電子機器の持ち込み禁止の提案が久保から出される。
（※久保は三浦との対局で負けておりその将棋も不正疑惑がある）
そのときに三浦の名前は一度も出ていない。あくまで一般的なルールとしての提案。
↓
即座に三浦挙手「持ち込み禁止は賛成です。でも私はやってません」
間抜けすぎて草生える
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- 355
- 2016/10/20(木) 11:15:08.98
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なんでスマホ提出を頑なに拒んでんの？
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- 356
- 2016/10/20(木) 11:15:22.25
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>>348
偶然ですまない要素が幾重にも積み重ならないと今回のような件にはならないでしょ
これからはルールとして電子機器の持ち込み禁止も導入されるんだし話を極端に持っていこうとしすぎ
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- 357
- 2016/10/20(木) 11:16:05.64
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>>235
同意
被疑者が堂々としてるほうがおかしい
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- 358
- 2016/10/20(木) 11:16:38.26
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三浦は何を訴えればいい？
連盟は黒とは言ってないし騒いでるのはマスコミ
マスコミ各社が三浦が黒かのように報道してるのをBPOに訴えるの？
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- 359
- 2016/10/20(木) 11:16:54.79
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むしろ将棋連盟の方が詰みだろ
席を立つことに罰則規定が無く、疑わしいということだけで今回の処分を強行したのは
法的には勝見込みはない
腰ぎんちゃくに騒がせて精神的に責めようとしても勝負に生きてる棋士には通じないだろ
それに、他の棋士の将棋連盟への不信感も高まっている
多分、半年ぐらい生ぬるい非難合戦したあと理事退任でうやむやだな
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- 360
- 2016/10/20(木) 11:17:35.01
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>>358
連盟に対して地位確認の訴訟
渡辺、橋本に対して名誉棄損の訴訟
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- 361
- 2016/10/20(木) 11:17:37.58
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自分が電王戦でインパクトがあったのは当たり前だが「ソフトの進化」と
「継ぎ盤の破壊力」だった。番外編だったけど…
ほんの2〜3年前、継ぎ盤さえあればトップクラスのソフトと互角以上に
戦えるのをB2棋士が証明したのは正直、驚いた
過去、タイトル戦で自室に盤駒を持ち込んだ棋士は絶対に居ると思う
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- 362
- 2016/10/20(木) 11:17:38.07
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連盟が速やかにもっと厳格なルール決めて運用してれば、今回の三浦の件
だって今後は誰もやらない、やれなかったのにな
夏くらいから連盟は動いてたけど、この竜王戦の直前にこんなになったのは
文春砲が間近だったからか、渡辺が自分を守るためか、どっちだったんだろう
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- 363
- 2016/10/20(木) 11:17:58.01
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証拠はないけれど、誰かがどこかで問題提起すべきだったろ。
疑惑に対してスマホの提出を拒んでるんだから現時点では反論出来ないのも同然。
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- 364
- 2016/10/20(木) 11:18:43.03
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>>7
現状ではルールが甘すぎるな。証拠がなくてもスマホの提出がなかった時点でアウト
っていうルールをあらかじめ作るべきだったんだよな・・・・
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- 365
- 2016/10/20(木) 11:18:52.45
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全裸で対局しろ
トイレは簡易トイレでその場でしろ
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- 366
- 2016/10/20(木) 11:21:18.81
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街で喧嘩があったとき野次馬の輪に加わるのが橋本、素通りするのが羽生
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- 367
- 2016/10/20(木) 11:21:28.17
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魔太郎はせめて竜王戦終わってから言及すれば良かったのになぁ
三浦の立場が揺れてる状況で文春wにリークする行為自体、
決してスポンサー云々の大義はなく、三浦を殺すための私怨しかみえないwという状況証拠wwwwwwwww
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- 368
- 2016/10/20(木) 11:22:42.94
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>>347
賛成
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- 369
- 2016/10/20(木) 11:23:22.25
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三浦の謹慎が解けたら普通に橋本とか渡辺との対局もあるんだろ？
そうなったら相当気まずいだろうな
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- 370
- 2016/10/20(木) 11:24:58.90
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>>366
魔竜王は喧嘩の中心で大暴れする。
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- 371
- 2016/10/20(木) 11:25:19.73
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文春読んだけど、三浦自身がしばらく休場しますと言ってるみたいだな
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- 372
- 2016/10/20(木) 11:25:55.27
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>>367
いや、文春は竜王戦の最中にこれを明るみに出すつもりだったろ。
魔太郎が心配してたのは、それを理由に懸賞金の額を下げられることで。
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- 373
- 2016/10/20(木) 11:25:58.85
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詰むや詰まざるやの局面で答えが見えなくて
トイレに駆けこんでソフトにかけた奴は何人もいると思うわｗ
そういう意味では疑いを掛ければ誰もがシロを証明できない
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- 374
- 2016/10/20(木) 11:26:17.52
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>>367
それは、そうなのかもしれないなｗ
ただ、理事会はナベに説得されて大義を持って動いたんであるから、
今回の処分とそれは一応は無関係やな。
騒ぎを大きくした（かもしれない）という点においては非難されうるが。
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- 375
- 2016/10/20(木) 11:28:11.23
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シロ視聴した人がまったく居ない
クロ主張した人しかない
前者と後者では、まったく意味が異なるよな
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- 376
- 2016/10/20(木) 11:28:14.46
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>>367
リークじゃなくて元々文春や大手新聞社は嗅ぎつけてた。それは文春の記事の中でも明言されてる。
もし何も動いてなかったら竜王戦のさなかに挑戦者に不正の疑いって記事が出てた可能性が高い。
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- 377
- 2016/10/20(木) 11:29:49.80
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内々に収めりゃよかったのに、一足飛びに週刊誌ネタにするとか……
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- 378
- 2016/10/20(木) 11:30:27.28
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>>376
リークがないのにどうやって嗅ぎつけるんだよｗｗ
斜陽産業に天下の文春様が貼り付いてたとでも？ｗ
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- 379
- 2016/10/20(木) 11:31:05.06
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>>373
気づかれないように一手だけとかは今まで暗黙で見逃していたのかもな。
三浦が席を立ちまくるマナーとか形振り構わぬ、それメインのやり方をしだしてしまったから、もう取り締まるしかなくなった感。
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- 380
- 2016/10/20(木) 11:31:39.70
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>>378
棋界なんてもともと新聞記者とべったりの業界なんやから
噂が前からあったのならどっから漏れててもおかしくない。
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- 381
- 2016/10/20(木) 11:31:55.76
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>>378
ヒント。金を出すのは新聞社
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- 382
- 2016/10/20(木) 11:32:52.29
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>>341
いや ソフトとの一致率って言う以前に多くのトップ棋士がちょっとおかしいじゃねぇって
思ってたんだろ。あんな頭のいいやつらばかりの将棋馬鹿だから、違和感あったんだろ。
明らかに将棋指しとしておかしい事が。
で、ソフトでも一応調べてみたら一致率が高かったと。
一致率は参考程度だろ。
しかも、何人もそう感じてるんだからもう黒だろ。
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- 383
- 2016/10/20(木) 11:33:29.79
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「YAMAHAのコピペ」ってどこまで本当なの？ ヤマハ本社に聞いてきた
https://t.co/pbKWmnCcQ8
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- 384
- 2016/10/20(木) 11:34:25.52
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終盤の気の狂いそうな時にやって勝つという一度味をしめると、その後やらないってのは難しそうだ。
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- 385
- 2016/10/20(木) 11:34:54.65
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「技巧は妻がダウンロードした」これも重要な証言だなぁ
スマホに技巧が入ってることを認めた上でダウンロードしたのは妻だと責任逃れしてるわけで・・・
なんで妻が勝手に三浦の携帯に技巧をダウンロードするんだろうね？
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- 386
- 2016/10/20(木) 11:35:05.25
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>>291
連盟の出場停止処分に関する規定にその1と2がきちんと記載されていれば今回の処分は妥当
大まかな内容のみで具体的に定めていない規定では不当な処分となる可能性が高い
これは会社の就業規則と変わらないんじゃないかな
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- 387
- 2016/10/20(木) 11:35:21.74
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将棋業界も中原米長不倫あれだったが
竜王戦タイトル4000万使うなら少し減らして強引な読売販売員減らせ
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- 388
- 2016/10/20(木) 11:35:44.41
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>>384
気の狂いそうな
ってので「ショーッ」事件を思い出したwwwwwwwwww
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- 389
- 2016/10/20(木) 11:36:02.98
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今度から対局はブーメランパンツのみ着用ですればいいよ
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- 390
- 2016/10/20(木) 11:36:21.00
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専門機関に依頼すれば押収したパソコンからでも使用履歴くらい分かるんじゃないのかな。
その時間を見れば証拠になる。
提出してないスマホからでもどっちでも良いが。
そこまでやるべきだろ。
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- 391
- 2016/10/20(木) 11:36:43.35
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ソフトを参考にして何がいけないんだ？
スポーツ選手がロボットの動きを参考にするようなもんだろ
自由にさせてやれよ
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- 392
- 2016/10/20(木) 11:37:07.03
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電子機器持ち込み禁止にすりゃ良いだけだろ
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- 393
- 2016/10/20(木) 11:42:55.20
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>>391
テストと一緒で事前には何やってもいいんじゃない。
離席しまくってリアルタイムに機械に計算させたのが問題。
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- 394
- 2016/10/20(木) 11:43:25.07
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マージャンなら俺がトッププロにも2割は勝つことができるけど
羽生さんにはたぶん2,3パーくらいしか勝てない
そういう実力や戦法が固定されたゲームでインチキするとすぐばれる
普通の灰色とこの場合の灰色は全然違うんだよ
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- 395
- 2016/10/20(木) 11:43:52.25
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>>391
暗算大会で電卓使うようなもんだからなぁ・・・
しかも対局前ならいいけど、リアルタイムで使っちゃだめだろ。
それに、将棋の場合人間ドラマみたいなのも込みの競技だから
機械とか入ってほしくないよね。
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- 396
- 2016/10/20(木) 11:44:16.26
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>>394
平手でそんなに勝てる訳なかろう
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- 397
- 2016/10/20(木) 11:45:54.09
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>>385
文字通り責任転嫁された嫁も事情聴取だね。
７人の会合で久保は電話で参加、『感想戦での読み筋までソフトと一致』してたと。関係者から三枚堂が遠隔操作を教えたとの情報を得て、三枚堂を呼び出して確認、アプリはTeam Viewer。この証言から常務会が行われた。三浦が言うには『技巧は妻がダウンロードした』そうだ。
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- 398
- 2016/10/20(木) 11:45:57.94
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「スマホで通信履歴を念のため確認させてほしい」
「それはできません。」
「なんで？」
「できません。」
というやりとりがあったのかどうかは知らないが、これだけ複数の棋士と
トップ棋士からクロ、グレーと認定されていながらスマホを調べることを
拒んだ以上は、いったん期限付きの停止処分にしてもやむを得ない。
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- 399
- 2016/10/20(木) 11:46:26.38
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まぁでも竜王戦の最中に文春に掲載されたら、おまえら連盟叩くだろ？ｗ
自浄しただけマシ。
証拠ガーっていうけど。証拠だされちゃったら三浦の棋士生命終わるんだから灰色裁定でいいだろ。
無実なら三浦は訴え起こせ。というか、インタビューｗとか受けてないで、さっさと竜王戦を差し止めろよ。
丸山丸儲けじゃねぇかｗ
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- 400
- 2016/10/20(木) 11:48:56.52
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>>399
竜王戦をそんなことで汚すことだけは魔太郎は許さないな。
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- 401
- 2016/10/20(木) 11:49:31.74
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>>368
棋士という特殊な人種が人並み以上の地位と収入を手にできるのは、ひとえに将棋の力一つなんだからな。
竜王がソフトを怖れるがあまり、挑戦者を追い落とすために番外戦をやるとかここまで堕ちたかという気がする。
だいたい渡辺みたいに貧弱な禿げ、普通の殴り合いや口喧嘩なら
おれでも絶対に負ける気がしないわ。
人様の人生を台無しにしたいのなら、狭い箱庭の中で卑怯仲間とベタベタやっていないで
裸一貫、身一つ己の頭脳一つで勝負の場に出て来いと言いたいわ。
勝負師の名が泣くよ。本当に興醒めだ
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- 402
- 2016/10/20(木) 11:49:44.10
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>>1
よくわからないな・・
だったら・・逆に・・・離席してない手や
問題視してる４局以外における・・一連の手
そことソフトの一致率って何％なのよ？？
例えばだけど・・どんな場面でも６０％しか一致しないのに
その手ってなると・・９０％一致
それはおかしいことになるが・・
ありえはしないが・・例えばだけど序盤なんてのは
ほぼ一致していくからねｗ
どの棋士でも
定石ってがあるからなｗｗ
だから、その４局となるが・・そこだけではなく
違うところも・・ソフトで判断した場合にはどうなの？？ｗ
離席時だけ、著しく確率が・・とかな・・
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