-
- 1
- 鉄チーズ烏 ★＠＼(^o^)／
- 2016/10/20(木) 01:13:55.30
-
-
関連板：２ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
-
日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
（全文は文春ソース先を参照してください）
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
前スレ
【将棋 三浦九段ソフト使用疑惑】 羽生善治３冠「限りなく黒に近い灰色」 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士もシロ主張せず★7©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476887075/
スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段（42）が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王（32）が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。
三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。
それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。
三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。
渡辺竜王が語る。
「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」
10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段（53）に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠（46）、佐藤天彦名人（28）、将棋連盟会長の谷川浩司九段（54）らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。
●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日（木曜日）発売の週刊文春が報じる●
-
- 263
- 2016/10/20(木) 09:51:34.48
-
不正があろうとなかろうと
ソフトが人間を超えてしまった時点でその職業は終わりなんだよ
ソフトの方が強いのに人間同士の対戦を見て何が面白いのか
これからはプロｖｓソフトの対戦とアマ将棋だけが残るんだろう
-
- 264
- 2016/10/20(木) 09:57:26.35
-
連盟の失策だな
灰色なら不問にして取り締まりを厳しくすべきだった。
-
- 265
- 2016/10/20(木) 10:02:11.55
-
完全に証拠まで突き詰めたら三浦は完全にクビになるだろ。
白黒つけないのは将棋連盟の優しさだと思うが。。。
今のこの形で進むのが最善手なのになぜか守られているはずの三浦がトチ狂ってる。
-
- 266
- 2016/10/20(木) 10:03:09.95
-
遠隔操作教えたの三枚堂かよwww
-
- 267
- 2016/10/20(木) 10:05:13.34
-
パソコン解析すれば何月何日の何時ごろスマホからアクセスがあったってわかるんじゃね？？？
-
- 268
- 2016/10/20(木) 10:06:28.45
-
今年の「将棋の日 次の一手名人戦」会場では一般人もスマホ持ち込み禁止＆入口で金属探知機検査を受けるのですか？w
-
- 269
- 2016/10/20(木) 10:06:38.96
-
ってことは、羽生さんは処分には反対？
-
- 270
- 2016/10/20(木) 10:07:09.22
-
>>264
灰色の棋士を竜王戦に出すの？
挑戦者になる過程で不正の疑いがあるのに？
-
- 271
- 2016/10/20(木) 10:08:40.65
-
>>265
首にする気がないのに文春に理事が羽生のメールをリークするかね？
調査はこれ以上しないといいながら狡猾に追い込んでるよ
やめろやとね
-
- 272
- 2016/10/20(木) 10:09:24.58
-
>>269
反対まではいかないが納得は間違いなくしてないだろ
単純な金額だけでも1900万かかってる案件だ
-
- 273
- 2016/10/20(木) 10:10:55.97
-
三浦が自分から謹慎自粛か辞めるのがシナリオだったんだろうな
連盟はそれ以外の筋を全く考えてないから問題なわけで
-
- 274
- 2016/10/20(木) 10:11:29.12
-
そこそこの団体なら、不正をしてはならないとか、調査委員会の究明に
協力しなければならないとかいう規定くらいあるだろ。スマホ提出拒否の時点で、
首はともかく疑惑晴れるまで直近の試合参加凍結くらいは妥当な処分じゃね？
-
- 275
- 2016/10/20(木) 10:13:12.40
-
>>265
そっか？結構な落とし所だと思うけどね、これ
双方並行線で、来年以降復帰だろ
例えば、三浦が休業届出してたら認めることになるし
渡辺にしろ久保にしろ対局中やられたって感じるってことはソフト使用の
棋士って他にもいるんだろうな それこそ今回慌てて動いたのは文春砲のおかでだろ
三浦も逆に怪しい奴指摘すればいいのにね
-
- 276
- 2016/10/20(木) 10:13:47.41
-
失礼 同じこと言ってた
-
- 277
- 2016/10/20(木) 10:15:26.99
-
警察じゃない連盟が確たる証拠をつかむには、三浦の協力が必要。
スマホ本体提出とかな。
三浦が協力しないなら、確たる証拠がないから不問に付すか、確たる証拠は
ないけど間違いなくやってる確信はあるので処分するか、その２択。
連盟は後者を採用した。
三浦が争うというなら、三浦の名誉などかまってられないから、連盟は
これでもかと材料を揃えてくるだろう。
いろいろな棋士に怪しい行動満載でしたと言わせ、トップ棋士にこの手は
三浦の手じゃないっすねと言わせ、その他名誉を害することも言わざるを
得ないだろう。
今後どうなろうと、三浦はもう終わったんだよ。
-
- 278
- 2016/10/20(木) 10:19:44.96
-
>>277
スマホ本体提出って完全にプライバシーの侵害だからな
学級裁判で盗みの疑いがかかったやつを裸にひんむくような越権行為
司法に委ねるならまだしも連盟にスマホの中身を見せるのはありえない
-
- 279
- 2016/10/20(木) 10:20:05.39
-
羽生が言いたいのは、三浦をもっと調べて処罰しろってことだろ
竜王戦の直前だったから致し方ないとも思えるが
-
- 280
- 2016/10/20(木) 10:20:40.67
-
>>14
美味しんぼの岡星弟思い出した
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ → 裏行って戻ってくると一気に(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ
あっちはタバコだけどね
-
- 281
- 2016/10/20(木) 10:20:53.23
-
>>277
後者の選択自体が違法に近いけどなw
-
- 282
- 2016/10/20(木) 10:21:30.84
-
棋士だけの連盟理事役員てこういうこと脆弱だよね。
仲間内だけで、社会性公共性考えずに重要事項決定する。
外部有識者入れないとね。
-
- 283
- 2016/10/20(木) 10:23:27.56
-
羽生さんが限りなく黒に近いとメール打ってるなら実質真っ黒だな
少なくとも一般人はそう判断する
-
- 284
- 2016/10/20(木) 10:23:28.72
-
>>69
ニコニコの中継でソフトの評価値とか出るけど
あれはダメな学生を採点しているような気分になって嫌になるんだよね。
対局者が悪手を指したら視聴者が爆笑するようなシーンもあったし。
>>76
汚れ役と格好つけているけどいずれ反動は来る。
その反動のスケールは今のところ不明だけど。
連盟が鈍足で苛立ったのかもしれないけど、リークでやる方法は副作用が大きいから
内部で詰めるべきだったね。
>>128
ソフトをうまく御せると思ったけど上手くいかなかったね。
しかも後の方針を示さず死んじゃったし。
>>148
週刊誌の記事は積極的に内部者がリークした内容だから
箝口令を出していたら竜王戦中は噂レベルでとどまった気がする。
そのリーク者が渡辺なのかは知らないけど
-
- 285
- 2016/10/20(木) 10:27:09.56
-
>>278
完全提出無理でも、提出を求められた時点で2つの鍵がないと開かない貸金庫に
預け双方鍵を1本ずつ持って、調査できる専門家が来たら双方立ち合いの上で、
対局中の履歴だけ調べればいいんだよ。プライバシーも守られるし、調査もできる。
それを三浦が提案しないのはオカシイ。
-
- 286
- 2016/10/20(木) 10:27:11.50
-
>>277
棋士全員のスマホ提出を義務付ければ三浦だって提出せざるを得なかっただろ。
それをできなかった連盟が終わったんだよ。
-
- 287
- 2016/10/20(木) 10:29:54.16
-
AIの方が強くなったから、
プロ棋士たちの価値を保護する為には、
コンピュータ関連のものに一切触れることが不可能な環境で打たせるしかないだろ。
もうすぐスマホ持ってる素人には勝てないようになるだろうから。
普段から金属探知機で調べたり電波暗室で対局させて、
多額の賞金がかかっている棋戦では、
体内に電子機器を隠していないか、
MRIで調べる位の事が必要になる。
-
- 288
- 2016/10/20(木) 10:31:53.98
-
>>283
羽生さんは白とも黒とも判断つかない、処分はすべきではないって連盟批判する立場だよ
-
- 289
- 2016/10/20(木) 10:33:43.51
-
三浦はきっとイボ痔で、ボラギノールをケツの穴に塗り込むために離席が
多くなっていたんだよ。
-
- 290
- 2016/10/20(木) 10:34:51.82
-
三浦はもう除名しないと収拾つかなくねｗ
三浦は協力を惜しまないって発言してるんだから通信記録ももらわないとな
-
- 291
- 2016/10/20(木) 10:35:27.51
-
連盟の出場停止処分の理由は二つで、
１、休場するといったのに休場届をださなかった（三浦は否定）こと。
２、不正を「疑われる」行為があったのに合理的説明がなかったこと。
要するに「休場届の不提出」と「疑わしい行動があった」ことを根拠に
停止処分に踏み切ったもので『不正があった』とは一言も言ってない。
羽生のグレー発言は連盟の言ってることと基本的に同じ。
冤罪だの何だのいってるのはお門違いの話で、問題があるとすれば
「疑わしい段階で年内出場停止≒挑戦権剥奪」が妥当な処分か、
ということだけ。トップ棋士と常務会とで決めて主催者も了承したとなると
これは社団法人内部の自治の範囲内としか言えない。「疑念が晴れない
棋士はタイトル戦挑戦者にふさわしくない」という内部の判断だから。
-
- 292
- 2016/10/20(木) 10:35:34.58
-
晴れた日は出掛けよう竿を出して〜♪
玉も出せば心かろやか〜
さあ出掛けよう〜♪
-
- 293
- 2016/10/20(木) 10:36:21.81
-
将棋なんだから、白黒ではなく、王か玉かだろ
-
- 294
- 2016/10/20(木) 10:37:16.21
-
まあこの件は悪魔の証明だからなあ
羽生の言う通り疑わしきは罰せずでいくしかない
-
- 295
- 2016/10/20(木) 10:37:34.78
-
本当にシロならスマホを提出しなきゃいけない
だからクロないし灰色と疑われてる
証拠ないといってもちょっと普通と意味合いが違う
-
- 296
- 2016/10/20(木) 10:37:44.77
-
温和な羽生がここまで言うって事は相当だったんだな三浦
-
- 297
- 2016/10/20(木) 10:40:59.62
-
>>295
それは三浦以外の棋士も全員提出することが最低条件だな。
-
- 298
- 2016/10/20(木) 10:41:12.38
-
>>288
証拠が無いから処分はすべきでは無いが白とは思ってないって辺りが正確な解釈だろう
-
- 299
- 2016/10/20(木) 10:41:59.82
-
疑惑に基づいて処分してないから、連盟は批判してないよ
-
- 300
- 2016/10/20(木) 10:42:48.30
-
>>291
羽生は「疑わしきは罰せず」と言ってるんだから一緒じゃないよ
-
- 301
- 2016/10/20(木) 10:43:06.08
-
>>236
古畑任三郎思い出した。タイトル戦で封じ手に細工した棋士がいた。
トップクラスの棋士でも１勝あげるためには必死の思いなんだろう。
魔が差すってこともあるかもしれない。
-
- 302
- 2016/10/20(木) 10:43:30.12
-
終盤になって一手ずつ席を立つみたいな馬鹿な事したんだよな
それにしてもそんな事をして怪しまれないと思うのが凄いつうか
もう舞い上がっちゃって自分を客観的に見る事も出来ない状況になっちまったんだろうね
-
- 303
- 2016/10/20(木) 10:43:55.02
-
>>297
余裕で出すと思う
-
- 304
- 2016/10/20(木) 10:44:57.28
-
>>260
もう二日制の勝負なんかプロレスの勝敗以上に信用されないだろうな
対局者や連盟が今後何を言おうとソフト対ソフトだと思われるよ
-
- 305
- 2016/10/20(木) 10:45:12.59
-
>>298
そもそも白かどうかなんて誰も証明できないし
だからこそ黒である証明が大事なんだけど決定的証拠がない
-
- 306
- 2016/10/20(木) 10:46:42.15
-
>>304
おもいきってプロレス化するのもありだなあ
-
- 307
- 2016/10/20(木) 10:46:47.45
-
?三浦が実際に白か黒か
?連盟の処分の妥当性
?羽生の連盟の処分（あるいは可能性としてありうる除名処分）へのスタンス
これらをごっちゃにしてるやつ多すぎ。
?には、トップ棋士の心証等は実質的に関わるが、
?は?に対してなんの関係もない。
あと?も?に対して関係ない。
-
- 308
- 2016/10/20(木) 10:47:16.03
-
渡辺は7連覇の時にソフト疑惑が上がっていたから発言全く信用してなかったけど
羽生が出てきたら話が違う
-
- 309
- 2016/10/20(木) 10:47:55.21
-
もうひとつ問題があるとすれば「三浦という特定の棋士だけに疑いの
目を向けたことに合理的根拠がるのか」ということ。何で三浦だけが
疑いを掛けられるのか、それは公平なのか、という問題ね。
この点は常務会だけでは判断できない（特に三浦はトップ棋士だから
ソフトで研究して来た手をその場で自力で考えただけという余地も残る）
からこそ、トップクラスを極秘に召集して意見をきいたわけだ。結果は、
一致率、手の難易度や考慮時間、離席して戻って指す、感想戦で
明確な読み筋の説明がない、などを総合的に考慮したら誰も「シロ」
とは言わず、「クロと断言するか疑わしいという意見しか出なかったわけ。
こうなると「三浦だけが疑いを掛けられる」ことにも一定の合理性がある
といわざるを得ない。5人の告発者だけではなくトップ棋士が軒並み
「クロかグレー」という見方に集約されてるわけだから。
-
- 310
- 2016/10/20(木) 10:48:10.63
-
>>305
やってる人間なりの心証でどう思うかは自由だからね、白の証明は確かに難しいけどその世界で生きていく以上どう思われるかってのは小さい出来事じゃないよ
-
- 311
- 2016/10/20(木) 10:48:21.81
-
>>307
問題は報道もごっちゃにしてるし
連盟の広報も調査打ち切りから再開したりぐだぐだでもうね・・・
-
- 312
- 2016/10/20(木) 10:49:07.77
-
>>307
?今回の事を大事にすべきかどうか
も追加でお願いします
-
- 313
- 2016/10/20(木) 10:49:10.83
-
決定的な証拠が無いからグレーで済まそうとしてるんだろう
徹底的に調べさせてくれれば何か掴むかも知れんが、三浦が画像しか提出しない
状況的に見て限りなく黒に近いグレー
このページを共有する
おすすめワード