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  • ベクトル空間 ★@\(^o^)/
  • 2016/10/20(木) 00:54:35.84
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関連板:2ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
(全文は文春ソース先を参照してください)
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
【将棋 三浦九段ソフト使用疑惑】 羽生善治3冠「限りなく黒に近い灰色」 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士もシロ主張せず★7
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476887075/

スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段(42)が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王(32)が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。

三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。

それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。

三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。

渡辺竜王が語る。

「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」

10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段(53)に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠(46)、佐藤天彦名人(28)、将棋連盟会長の谷川浩司九段(54)らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9%やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。

その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。

●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日(木曜日)発売の週刊文春が報じる●

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  • 2016/10/20(木) 01:51:30.99
白と黒混ぜるとグレー

白とも黒とも証明しようがないので、もはらグレーのまんま

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  • 2016/10/20(木) 01:51:32.61
>>549
中立も何も罰せずと言ってるんだから罰しちゃいかんだろ

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  • 2016/10/20(木) 01:51:38.52
 
「避けられない問題が、いよいよ表面化した」
というのが本質だね。

「避けられない問題」とは、もちろん、
「コンピュータの強さ」という話ですよ。

ついに、「来る所まで、来たな」とw

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  • 2016/10/20(木) 01:51:42.51
何をやろうとも証拠さえ残さなければ許される
それが将棋の世界なんだよ
覚えとけお前ら

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  • 2016/10/20(木) 01:51:49.06
そもそも三浦はソフト使用で罰されてないだろ
羽生も渡辺も連盟もソフト使用については疑わしいが罰せずで一致してる
この罰は別の罰だってのがややこしい


だいたい何でもコンピュータの方が強いに決まってんだろ
競輪よりバイクが速いし、大谷よりピッチングマシーンの方が倍以上出る
人間同士でやるってルールなんだから人間同士でやれよってこと

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  • 2016/10/20(木) 01:52:01.12
>>554
その提出したスマホとは別のスマホを使ってた可能性があるだろ?
スマホ提出したってシロの証明はできない

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  • 2016/10/20(木) 01:52:04.45
というか、不正を指摘してる側の人が求めてるのは、

「今回の竜王戦の欠場」と、「今後の厳格な携帯持ち込み禁止」
この2点だと思うけど、そうならもうどっちもゴチャゴチャ言う必要ないでしょ

三浦がプロを辞めるのを求めてる訳ではないんだろ?

実際、協会もそういう処分はしてない訳だし

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  • 2016/10/20(木) 01:52:10.61
>>558
意味が分からない

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  • 2016/10/20(木) 01:52:22.43
竜王戦第二局
10月27・28日(木・金) <箱根ホテル小涌園>
立会:森内俊之九段

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  • 2016/10/20(木) 01:52:30.44
>>497
本人が休場届を出していないのになぜそれが処分の対象になるんだ?
口頭でのやり取りよりも規約の手続きだろ
休場届がでなかったら出場するのは当たり前
読売の事情から出させない前提で連盟は動いている
休場届がでないから処分ってなんだよ???

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  • 2016/10/20(木) 01:52:31.37
そもそも羽生さんの頭のなかには、Corei7が入ってるものと思って見てる

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  • 2016/10/20(木) 01:52:38.73
>>563
三浦が潔白だったら、何で竜王戦を欠場させられなきゃいけないの?

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  • 2016/10/20(木) 01:52:41.30
三浦にスマホの遠隔操作教えた三枚堂四段って順位戦無傷の4連勝で絶好調なんだね

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  • 2016/10/20(木) 01:52:41.97
>>456
マラソン大会で車に乗るのを認めるか否か
車より速く走れないのが悪いのか?

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  • 2016/10/20(木) 01:52:43.76
潔白を証明する大チャンスを自ら逃すって何なの

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  • 2016/10/20(木) 01:52:48.88
丸山と羽生はあえて連盟批判をした


処分に賛成してるのは渡辺と橋本

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  • 2016/10/20(木) 01:52:51.12
コンピュータの強さはプロのノウハウの蓄積だったのに
何でプロが負けるんだろうな

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  • 2016/10/20(木) 01:52:53.78
まーおかしいとは思ってたんだよ
いくら不自然な離席や打ち筋があったからってクロなんてとても言えるもんじゃない
せいぜい言えてグレーだわ。もしくは1億%クロ

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  • 2016/10/20(木) 01:52:54.33
>>17
三枚堂ってペンネームみたいなのかと思ってたら苗字なのね。

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  • 2016/10/20(木) 01:52:55.74
>>561
それは連盟の言い分だな
三浦は不正したから罰せられたと主張してるし

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  • 2016/10/20(木) 01:53:17.61
>>551
羽生さんがシロと言ったらクロも白
クロと言えば白も黒

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  • 2016/10/20(木) 01:53:30.01
こういうのは現行犯逮捕が基本だよ
疑わしいレベルなんかじゃどうとでもお互い言えちゃうからいつまでも話が収斂しない

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  • 2016/10/20(木) 01:53:35.71
>>555
スマホはパソコンなんだが

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  • 2016/10/20(木) 01:53:42.16
>>553
だから争うならそっちなんだよ
「休場するって言ったか言ってないか」

ソフト使用の罰じゃないのに
誰も彼も連盟のルールがどうのこうのと見当違いだ

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  • 2016/10/20(木) 01:53:44.27
>>443
離席をした時の一致率としてない時の一致率
最低でもこのくらいは比べてくれないと

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  • 2016/10/20(木) 01:53:45.18
これ渡辺が自分のソフト疑惑がちっとも消えないから三浦に擦り付けて潰そうとしたようにも見えるんだよな
こんなスレあるんだな2008年か…
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1229648626/

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  • 2016/10/20(木) 01:53:46.94
三浦は反省して復帰してほしい
もともと強いんだから

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  • 2016/10/20(木) 01:53:58.80
【検証スレ】 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定★2©2ch.net・
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476633398/

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  • 2016/10/20(木) 01:54:00.84
>>543
文春の記事が三浦のインタビューに対しての反論ってことでしょ

三浦は一貫して連盟に対して辞退はしてない調べてほしいって主張で
その反論で連盟の会長なり運営陣から出てくるのが筋なはずなのに
渡辺が出てきちゃうのが変だと思うって話なんだけど

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  • 2016/10/20(木) 01:54:12.36
連盟が「タンマタンマAIはズルだから禁止ね」って言ってるようなもんだからな
三浦が黒か白かなんてどうでもいいんだよ
来るところまで来たっていうのがね

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  • 2016/10/20(木) 01:54:19.98
渡辺と橋本はここまで言った以上、三浦の黒を証明しなければいけない義務がある
それができなければ切腹だ

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  • 2016/10/20(木) 01:54:30.33
>>374

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  • 2016/10/20(木) 01:54:34.56
>>549
証明が難しいのは確かだろうし、処分に対しても異論が有るのは確かだろうけど
そもそも「疑わしきは」って言葉自体が関係者としては疑ってなきゃでないからね

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  • 2016/10/20(木) 01:54:36.68
>>562
とりあえず出せば?

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  • 2016/10/20(木) 01:54:46.15
白である証拠などないのだから、だれもそんなこといえないだろ。

しかしだから黒だというのはきちがいだな。文春が人殺しでなあという証拠はないから文春は人殺しというのと同じだな。

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  • 2016/10/20(木) 01:54:46.83
三浦が白なら何も反省する必要は無い
離席は一切ルール違反でも何でも無い

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  • 2016/10/20(木) 01:54:47.85
一致率バカは本当に勘弁
しかしそれを渡辺が言うのが驚き
実はしょぼいのか

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  • 2016/10/20(木) 01:54:54.77
技巧も来期から順位戦に入れよ

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  • 2016/10/20(木) 01:54:55.35
一致率の高さは、ほとんど証拠にならない。
三浦が他の棋士以上にソフトを遣った研究を徹底していたら、
異常なる一致率になっても何の不思議もない。
スマホに将棋アプリがあっても、退席時の使用ログが残っていても、それだけでは証拠にならない。
その時間のそのスマホの使用者が、間違いなく三浦であったという証拠があってはじめて証拠の一つだろう。
そんなものがあるとは思えない。三浦を黒にするのは、ほとんど不可能にしか思えない。

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  • 2016/10/20(木) 01:54:58.24
>>568
潔白だと主張する事は出来ても、潔白だと証明する事は不可能でしょ

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  • 2016/10/20(木) 01:54:59.05
黒に近いわけだが、もたもたしてると文春砲で後手を踏む。
まあ仕様がない処置だったのかもね。

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  • 2016/10/20(木) 01:55:09.27
>>549
俺は疑わしいけど罰するのはよくないよという断定派の穏健派だと思う。
中立ではない

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  • 599
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  • 2016/10/20(木) 01:55:14.82
>>590
自分に何のメリットもないのに出してどうするの?
スマホなくなって日常生活に支障が出るだけじゃん

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  • 2016/10/20(木) 01:56:00.29
お前ら文春に勝った珍しい種族だな

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  • 2016/10/20(木) 01:56:16.10
将棋は終わったな
スマホに負けるんだからなw

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  • 2016/10/20(木) 01:56:16.69
「疑わしきは罰せずが大原則」と言いうが、

そもそも「疑惑」をふっかけてきたのは、棋士たちだぞ…。
その張本人たちが「疑わしきは罰せずです」とか言い出しても、意味不明なのだが?

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  • 2016/10/20(木) 01:56:16.89
>>598
中立じゃなく明確に連盟批判だわな

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  • 2016/10/20(木) 01:56:19.27
こうなってくると連盟の動きが遅れて竜王戦がそのまま始まってしまった世界線も見てみたいものだ

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  • 2016/10/20(木) 01:56:23.91
>573
絶対にミスしない、疲れない、処理能力が段違いって時点で
ものすごい差だろう。
電卓に暗算で人間が勝てるか?

さらに言えば最近のAIはプロのノウハウの蓄積だけではなくて、
自分との対局を繰り返して自分で強くなっていく。
作り手自身がなぜその手を指したのかもわからない化け物。

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  • 606
  • 2016/10/20(木) 01:56:31.82
 
結局、「コンピュータ化」、「ロボット化」というのは、
今の世界の最先端の話題なわけですね。

で、将棋界にも、その波が押し寄せてるわけです。

「人間とは何か」がまさに問われているわけです。

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  • 2016/10/20(木) 01:56:34.39
>>561
不正の火薬庫と言われる、サイクルロードレースでじゃ自分の体から血を抜いて寝かせて
もう一回入れなおしたり、あるいは薬物をこそっと使ったりっていろんなドーピングが
あったけど、結局は自分の体を痛めつけて、そのうえ全距離自分の足でこぐわけで
悪いことだけど、まだ理解できる

最近起こったドーピングは機械ドーピングで電気アシストだったからなぁ。これは全く趣旨が
違うよなと思ったが、それに近いものを感じる

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  • 608
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  • 2016/10/20(木) 01:56:46.88
三浦が詰んでるってのは間違いない

お絵かきランド
フリックラーニング
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