お前らは欧米を正義だと思うか？ [sc](★1)
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- 2015/01/06(火) 20:18:52.74
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なんか中国やロシア、北朝鮮、イスラム過激派とかばっか悪役にされてる感じだけど、
そもそも欧米だって負け劣らずに汚い連中の筈。
特にイギリス、フランスが世界中に植民地を持っていた時期に
してきた搾取や弾圧とかが非難されないのもおかしいし、中国やロシアの人権問題に
口出し出来る程キレイな手をしてるわけないのにね。
欧米のしてきた悪行は非難されずにロシアや中国、イスラム原理主義者ばかり
が悪者扱いって何か不公平だと思うんだが。
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- 227
- 2015/06/19(金) 07:49:33.78
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>>222
同意。西欧システムには巨大な偽善もあるけど、普遍的な光を掲げようという
意志を粘り強く保って、不完全ながら人類に呈示できてるのは現在彼らだけ
自分らでは貢献する気も能力も無いのに批判だけしてる奴らは小物過ぎ
自分らもその果実を享受して生きてるのに
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- 228
- 2015/06/19(金) 08:59:44.46
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西洋のように、普遍性を掲げる価値観が入ってくることに対して、
ローカルな支配的な価値観をもつ人達が、否定的になるのは人として自然な反応なのだと思う。
ペルシャ、アラブ、トルコ、エジプト等でもそうだった。
その中で、日本は早いタイミングで上手くやった方だと思う。
幕末の人達には、軍事技術だけでなく、精神面でも勝てないと悟って、取り込むセンスがあった。
ただセンチメントの問題としては反発があって、「アジア的な価値」に共感を覚えたり、
「西欧に価値を押しつけられた被害感情」物は残っているのだと思う。
これ日々転変するは同盟関係や、政治的な立ち位置の問題というより、文明的な立ち位置の問題なのだろう。
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- 229
- 2015/06/19(金) 19:20:53.47
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アフリカの現地支配層には金正恩みたいな私服を肥やすだけの奴がいる
そして多国籍企業は利益にしか興味はない そして意図的に内戦が引き起こされ、
その結果飢餓も起こっている 地支配層や多国籍企業がまともな対応を取れば
食糧事情は相当ましになったのではないか 韓国と北朝鮮を比較を見ても農業生産性の低さは
貿易・工業化などでカバー出切る面があろうし、飢餓の人災的側面は免れない
募金はそういう資本家の意図的サボタージュ・計画的飢餓を隠す役割がある
アフリカがまだまだ遅れているのは政策の誤りではなく、援助が足りないだけだと一般人に思わせるのだ
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- 230
- 2015/06/19(金) 19:49:00.62
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途上国の魔女狩りやアルビーノ狩り、集団レイプ、名誉の殺人は全く酷いものだ
しかし、現地で直接現場を見ていない場合、誰が魔女だと騒ぎ、
誰がアルビーノを食べるとご利益があると言っているのか確かめる必要があるのではないか。
イスラム原理主義者のテロを「欧米の価値観が全てじゃない」と言って擁護しても
「欧米の価値観は正しい」と擁護しても欧米にとっては過激派の虐殺・追放・レイプを擁護する者も
欧米支持派もどちいの側に立っても美味しいはずだ 魔女狩りカイダだかレイプカルテルだか
知らんがそれも同じで警察やマスコミ、政治家の言う事を鵜呑みにしない事が大事
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- 231
- 2015/06/20(土) 00:24:40.88
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アフリカの人達の世界観をみるに、表面的にはともかく内面的には、
人が自然に支配されてると感じる人がまだまだ多いんだろう。
文明化するということは、自然が支配されるということであり、
その時、自然は今とは比較にならない規模で破壊されているかもね。
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- 232
- 2015/06/20(土) 01:11:59.43
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アフリカの価値観って、そんなに大したもんでもない。
たまたま力がなかったから文明が発展しなかっただけで、東アジアと同じように氏族という小グループ同士で対立して憎しみあってきたわけ。
イエメンあたりと同じだ。
たまたま大きな文明が発展しなかったから自然が残されているといっても、もしも金を手にすれば、東アジアと同じように政府官僚が既得権益を肥やして庶民は貧困のまま、金さえ手にすれば焼き畑農業など自然は壊し放題。
それがアフリカの現実。
これは、アメリカ大陸の平和主義的なネイティブアメリカンやマヤ人やインカ人とは対照的だとする見方もある。
文明が発展するということは、氏族や血族や家族主義から解放されて、より大きなグループが家族のように助け合うということ。
この価値観に基づいて世界一幸福な国になったのがデンマークであり、福祉国家のスウェーデンなわけだが、
いまだに家族主義や会社主義という小さなグループに囚われて、小さなグループが競いあって、足を引っ張りあっている日本は、儒教や大名制の名残だと池田信夫さんは言ってたな。
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- 233
- 2015/06/20(土) 08:45:10.61
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moi 1111
http://mankasu2525.x.fc2.com/
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- 234
- 2015/06/21(日) 12:03:32.79
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西欧が正義や人権をたてに人類全体に介入して人類は幸福なのか混乱させてるだけだろ？
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- 235
- 2015/06/21(日) 13:25:28.26
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昔よりはかなりマシになった
東アジアではなく西欧で近代革命が起きて本当に良かった
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- 236
- 2015/06/21(日) 13:56:52.08
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>>234
イスラムでは女性に人権がない世界が女性にとって幸せで、東アジアでは旧来のように長時間労働する社会が幸せなのか？
そして、北朝鮮では外の世界を全く知らない情報封鎖されて、国には搾取されまくり、そんな世界が幸せなのか？
幸福には人類の普遍的なものってのがあるのだよ。
自分の頭で考えたほうがいいよ。
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- 237
- 2015/06/21(日) 14:06:15.23
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宗教が道徳や規律を作ってきたわけだけど、その道徳や規律が人間らしく生きるために不都合ならば、どんどん撤廃すべき。
イスラムやら儒教という政治のための儒教に影響された中東やアフリカや東アジアでは、規律が強すぎて個人が不幸になっている。
反対に世界一幸福度が高いデンマークなどの北欧を見てみると、ルター派が多いが、ルター派というのは世界で最も個人に試練を要求しない宗教だ。
また、カトリックの中南米も比較的幸福度が高いが、これは完全に政教分離された世俗社会であるためだ。
つまり、宗教が単なる「困ったときの神頼み」や「癒しのためのツール」であれば、幸福度は高くなる。
日本で幸福度が低いのは、軍国主義と教育勅語(儒教)の名残から来る滅私奉公の文化のせい。
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- 238
- 2015/06/21(日) 14:16:02.56
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良くも悪くも近代化しやすい地域としにくい地域があり、しにくい地域も生存の為に近代化は必要だと思う
江戸時代の日本が平和で環境に優しかったかというと今のアフリカの飢餓と同じで破局的な感じがある
江戸の飢饉は新田開発ブームの直後に起こっているから、決して単純にエコロジーな時代と賛美する訳にはいかない
近代化しやすさ：欧米＞東・東南アジア＞中南米＞南アジア＞中東＞ブラックアフリカ
東・東南アジアは欧米の価値観押し付けに反対しても既に近代化している感じがある
逆に中東や南アジアには人間関係、自然環境を含め近代化妨害要因がある
特にブラックアフリカは自然環境自体がかなり妨害要因として立ちはだかっている
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- 239
- 2015/06/21(日) 14:24:54.09
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普遍的なんて概念はせいぜい同じ文化圏で暮らす人々の中でしか通用しないと思ってる
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- 240
- 2015/06/21(日) 14:27:13.11
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欧米様は偉大だ
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- 241
- 2015/06/21(日) 16:15:37.20
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欧米にはフランシスコ・ピサロ的征服者としての側面と、
ラス・カサス的批判的正義の側面があるわけで、このいずれかを片面的に見ると噛み合わない
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- 242
- 2015/06/21(日) 22:21:51.85
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＞幸福には人類の普遍的なものってのがあるのだよ。
いや、西欧の「普遍主義」であっちこっちを植民地化したり、介入したりして
西欧は反撃を食らって、西欧と非西欧で結局傷つけあってるだけじゃあん。
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- 243
- 2015/06/21(日) 23:24:52.74
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アフリカやアジア、南米で独裁政府の蛮行に対抗しようとする人たちは
ほとんど西欧型民主主義を思想的基盤やモデルにしようとするじゃん
欧州の植民地主義を乗り越える思想自体も欧州から借りなければならんわけで
ちょっと前までは共産主義という路線もあったけど今は放棄されてるしな
歴史の歩みなんてそういう皮肉と言うかちょっとシックリ来ない展開に満ちてるのが普通だろう
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- 244
- 2015/06/22(月) 00:06:23.41
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＞アフリカやアジア、南米で独裁政府の蛮行に対抗しようとする人たちは
＞ほとんど西欧型民主主義を思想的基盤やモデルにしようとするじゃん
ほとんど失敗してる、あるいは失敗しつつある現況
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- 245
- 2015/06/22(月) 02:24:21.63
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ヒッピーイズムが正義だ。
文明を捨てて自然に帰ろう。
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- 246
- 2015/06/22(月) 03:09:40.92
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本当に文明を捨てたらヒッピーなんてできないよ
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- 247
- 2015/06/22(月) 06:18:29.76
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>>244
君は違う次元から来たんかな
南米の軍事政権はこの２０年でほとんど西欧型民主主義に移行しただろ？
アジアもビルマみたいなド田舎な国でも民主化の方向だ
アフリカとアラブ世界は・・かなり足踏みしとるが少なくとも上手くいってるとこはやっぱそうだな
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- 248
- 2015/06/22(月) 06:58:06.05
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>>247
中南米の民主主義に介入し、民主主義を壊そうとしたのはむしろアメリカのユダヤ。
ホンジュラスの軍事クーデターが良い例。
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- 249
- 2015/06/22(月) 07:06:43.02
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ソ連崩壊後ロシアは西側志向の資本家が牛耳ったが今はほとんど監獄逝き
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- 250
- 2015/06/22(月) 07:45:38.77
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>>247
キューバ
トルクメニスタン
はいさようなら
上手くいっている＝民主主義とは限らんよ
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- 251
- 2015/06/22(月) 10:37:03.82
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キューバやトルクメニスタンでも文化や文明で全く欧米的なものを取り入れてない訳ではない
たとえば幕末の日本なんかでも薩長の中心派は明治維新直前には北朝鮮みたいな
ガチガチの鎖国体制ではうまくいかないと思い始めたから孝明天皇や神風連みたいな人達とは対立し始めた
完全なタリバン的な支配ではいずれゆきづまるのは途上国の指導者も分かってる
欧米にもカルビン→クロムウェル→長老派→共和党反共右翼→ＧＨＱ参謀二部の流れと
セルヴェトス→カステリオン→クエーカー派→民主党ニューディーラー→ＧＨＱ民生局の思想的流れがあるし、
世界のどの国も生存していくには欧米の全部を受け入れて全面開国すれば産業壊滅して
ブラック企業の奴隷になるし、と言って欧米の全部を否定して完全鎖国する事も出来ない
欧米と途上国の関係というのはルターとミュンツアー、ナポレオンとパルチザンに似た所がある
欧米はある時点まで圧制の反対者として現れるが、最後の所で領主側について農民側を弾圧するような
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- 252
- 2015/06/22(月) 10:37:12.85
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何がさよならだよｗ
軍政時代と今の西側モデルとどっちが上手くいってるか南米人に聞くまでも無いわ
戦前システムに戻りたい日本人がほぼゼロなのと同じこと
マジどこの異次元に住んでるんだｗ？
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- 253
- 2015/06/22(月) 11:51:13.53
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旧ソビエトの独裁国家群は、あれで「上手くいってる」と言えるのかなぁ
周辺の関係、つまり地政学的な理由から、軍が強くなり、
現状独裁体制敷く必要性があるのは理解できるけど
徴兵制があり、トルクメニスタン兵員9割がトルクメニスタン人、
将校の7割がロシア人等西方の外国人
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- 254
- 2015/06/22(月) 18:26:27.51
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欧米人は大手スーパー、メーカー、牛丼屋・コンビニのＦＣ本部勤務者みたいな所がある
大企業で福利厚生充実 下請に対しては独裁的になる 故に西側が軍政を支援する場合もある
要するに途上国の独裁者のおっちゃんというのはワタミとか王将とか学生に
ブラックバイトさせる経営者みたいなもんだ トヨタが毎年原価切下げを下請け業者に強要しながら
下請けの労働条件が悪いと非難するのは偽善でしょ？それはトヨタの協力なしにはムリだもんな
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- 255
- 2015/06/22(月) 19:10:27.05
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政変時に民主化を唱える欧米のエージェントは脚光を浴びるが、長続きしない。
結局支持基盤が国内に確保しないと、欧米からいくら資金をつぎ込まれても持たない。
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- 257
- 2015/06/27(土) 20:34:21.03
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特定文化や国家が正義か、なんて問う発想自体に危険なものを感じる
正義なんて愛情とか美と同様、個人の心の中の問題に留まるべき
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- 258
- 2015/06/27(土) 21:25:40.84
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だからといって正義を過度に相対化して、ISISの正義と他の正義を、同一視することもできない。
規範が個人の心の問題だけだというのなら、刑罰権だって基礎づけられない。
強盗の命令と刑罰が同じ次元に置かれる
相対的だけどとりあえずの正義はあるという、ius prima facieでいいんだよ。
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- 259
- 2015/06/27(土) 21:30:21.72
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多文化相対主義vs基本的人権
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- 260
- 2015/06/27(土) 21:36:54.85
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あ、ミスった文化相対主義な
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- 261
- 2015/06/28(日) 01:18:14.11
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>>258
犯罪は、実際の損害が発生してるじゃん。それに対して正義は観念でしょ。
警察は「法律違反者」を規制するのであって「不正義な者」を規制するわけじゃない
そこでワンクッション置かないと、すぐ暴走してリンチ集団になっちゃうからだと思う
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- 262
- 2015/06/28(日) 06:07:15.76
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>>261
害悪の全てが処罰されるわけではない。
「不当な害悪は法律に基づいて適正に処罰すべきである」という観念（正義）が存在して初めて刑罰権は正当化される。
実際それが機能しない時代や地域もある。
正義論を徹底して嫌った哲学者のオースティンは法と強者の命令を区別しなかった、
これを修正したハートは立法手続の存在を最低限の正義として、これを区別した。
それが君の言うワンクッションだけど、それは最低限ではあってもやはり正義を前提にしてるよ。
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- 263
- 2015/06/28(日) 16:19:52.37
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旧ソ連の国はほとんどが世俗主義の国になれたので、イスラム教の国であっても平和だし、イスラム過激派が少ない。(ウズベキスタン、アゼルバイジャンなど。)
ソ連が宗教を否定していたというが、これに関してはある意味成功だな。
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- 265
- 2015/06/29(月) 06:57:47.89
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>>258
ちなみに連中には大勢の欧米からの改宗志願兵が加入している
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- 266
- 2015/06/29(月) 07:11:39.44
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>>265
欧米からの、というのが味噌だわな 現在のイスラム原理主義の主要拠点は欧米にあるのだろう
布教して巣を作る→地元のギャングと接触する→テロや暴動の発生→クーデターで国を乗っ取る
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- 267
- 2015/06/29(月) 19:41:15.17
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ギリシャはＥＵに、逆にＥＵはギリシャに産業プランを出す必要があると思う
どうやって金を返すのか方法を示す必要がある 削るだけでは国富は増えないのだ
こうなるまで再建策を示せなかったギリシャは最大の責任があるが、ＥＵにも責任の一端はある
貸しはがしになる前に何か産業政策を取るべきだったな ＩＭＦも自転車操業の途上国にとっては
単なる金貸しであって別にサンタさんではない 結局借金返済という形で宗主国の支配が続く
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- 268
- 2015/07/01(水) 06:28:38.64
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ギリシャには金返せというより金を稼げと尻を叩く方向でくしかない
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- 269
- 2015/07/03(金) 06:20:48.11
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ギリシャに無理な金を貸した方も問題あるけどな
特に一般国民からすればファンドと当時の政府が無責任な事やったツケは
全部俺らかよ、という不満は当然あるだろう
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- 270
- 2015/07/05(日) 08:51:16.82
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事実が明らかだったら、貸してないだろう。今回の最大の問題は粉飾だと思う。
ギリシャ国民も犠牲者だ。粉飾してなかったらもっと早く対処できただろう。
潰れる新興企業の執行部が悪事が発覚する前に勝ち逃げして、一般投資家や従業員が被害を葬るのと同じに見える。
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- 271
- 2015/07/05(日) 09:02:11.97
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ちょっと付け足すと、
ギリシャを企業に例えると、外部から優秀な経営者を招いて立て直すべき時に、
旧来の経営者と労組の委員長しかトップに選べないのは痛いと思う。
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- 272
- 2015/07/05(日) 14:22:02.58
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上手い事言うねー
でも言わば、そもそも上場する力なんて初めからなかったのが根本原因だから
優秀な経営者が居たら・・という仮定でもやっぱ無理なんでないかな
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- 273
- 2015/07/05(日) 21:06:25.64
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言われてみれば、その通りだね。
優秀な経営者を招くぐらいじゃダメか〜。
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- 274
- 2015/07/06(月) 22:28:22.95
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アテネからマジで何も学んでない
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- 275
- 2015/07/13(月) 03:15:43.31
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北欧の価値観は絶対に正義だ。
男女完全平等、フリーセックス、社会的ジェンダーからの解放、ワークライフバランス、透明な政治、言論と表現と報道の自由。
北欧最高、スウェーデン、ノルウェー最高。
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- 276
- 2015/07/16(木) 12:33:28.90
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アメリカと中国じゃ正義と悪の比較にはならない どっちが日本の生存に有利で害が少ないか
消去法で選ぶしかない 日本と東南アジアの選択肢は結構難しい どっちについても落とし穴があるだろうから
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- 277
- 2015/07/16(木) 17:43:46.89
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北欧フリーセックス最高だな
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