【欧州の】第一次世界大戦【没落】3 [sc](★0)
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- 1
- 2010/09/12(日) 00:51:38
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「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/
関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/
■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷ?の航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷ?のＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
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- 880
- 2014/07/15(火) 01:22:01.84
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>>874
日清日露は実際に戦って当時の貧しかった日本の国家予算を
大幅に超過するほどの力を入れての辛勝だから
あれが原因で身の程知らずな増長することは無いはず
第一次大戦はほとんど戦いもせずに戦勝国様になってしまって
しかも戦時特需で大儲けチョロいもんだ
第一次大戦に本格的に参戦してれば
日清日露とは次元の違う世界戦争の恐ろしさ厳しさを身に染みて知ることになったはず
その後の増長はなかっただろう
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- 881
- 2014/07/15(火) 01:31:10.09
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バカなの？なんのためにヨーロッパまで行くんだよ
侵略戦争？日本は江戸時代末期以降、日本独立のためだけに戦ってきて
日清戦争も日露戦争も韓国併合も満州も台湾も、
列強から日本独立を保つためにやったのであって侵略のためではないんだし
なんで無駄な戦争しないといけないんだよ
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- 882
- 2014/07/15(火) 01:34:23.60
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>>881
自国の利益（日本の独立）のために他国の独立（中国、朝鮮）を侵害する行為を侵略と言うんじゃねーの？
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- 883
- 2014/07/15(火) 01:43:37.50
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利益のためじゃなくて損害しないためだから侵略じゃないし
他国を独立させるための進出だし
（韓国と台湾は中国の植民地、ほかアジアは欧米の植民地だった）
いくら言っても韓国は中国から独立してくれなかったからな
植民地を近代化させて自立させるために巨額の金投資してるだろ
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- 885
- 2014/07/15(火) 01:53:12.49
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>>883
清は朝鮮に植民なんかしてないぞ
台湾は福建人が植民してたけど
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- 886
- 2014/07/15(火) 01:53:23.63
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>>883
なるほど。中国を独立させるために山東省の利権を中国に返さずにドイツから奪ったんだ。
独立したくない中国が断ったのかな？そして朝鮮を近代化させるために、言論、集会の
自由を禁止したんだね。近代的なディストピアだね！
植民地に巨額の金を投資して赤字になって植民地が維持できなくなり、独立させていった
欧米の列強のやり方を、日本も手本にしたんだね。日本がいなくても独立することになって
いた気がするし、日本が独立を遅らせたようにも思えるけど、そんなことはどうでもいいね！
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- 887
- 2014/07/15(火) 01:54:39.33
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>>885
そうじゃなくて、太古の昔から朝鮮はシナの植民地
というかシナの格下の属国
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- 888
- 2014/07/15(火) 02:01:31.25
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日本が来る前の韓国は奈良時代レベルだからな
で、WW２の敗戦で日本が撤退すると案の定ソ連が朝鮮に入り込んできた
このままでは日本もソ連の属国にされるよ大変だってことで
アメリカの植民地日本でのマッカーサーがそのときはじめて欧米の見解の誤りに気づいて
「日本は独立を保つための自衛戦争だった」っていった
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- 889
- 2014/07/15(火) 02:01:38.59
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>>887
太古の昔から植民地だったというなら
植民した人はどこに消えたのか？
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- 890
- 2014/07/15(火) 02:08:05.85
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>>889
なにいってんだおまえは
シナの周りはだいたいシナの属国だったろ
日本も
日本は聖徳太子の時代に独立したけど
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- 891
- 2014/07/15(火) 02:15:22.63
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変なのが一人紛れ込んで、一気に話の水準が下がった気がする。
突っ込みどころが多くて突っ込みたい気持ちはわかるけど、相手にしない方がよくね？
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- 892
- 2014/07/15(火) 02:23:21.23
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>>890
属国だったけど植民なんかしてないだろと言ってんだ
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- 893
- 2014/07/15(火) 02:33:22.36
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無主の隣接地域が自国への侵略の踏み台になる恐れがあるから、予め自国領にしておくって理屈はヨーロッパじゃとうの昔に否定されてて、むしろ共同で守る中立国にしたほうがいいよねってできたのが、ベルギーなんだよな
朝鮮半島も、外交テクニックは相当要求されるだろうけど、列強各国巻き込んで中立国に出来ればよかったね
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- 894
- 2014/07/15(火) 02:41:23.89
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ただ外交テクニックとか言うと
日本も朝鮮も清もダメすぎるからな
ロシアの一人勝ちが見えてる
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- 895
- 2014/07/15(火) 03:10:25.57
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朝鮮を好意的中立国として独立させるという構想はあったが伊藤博文の死で全て白紙に
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- 896
- 2014/07/15(火) 03:12:34.41
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>>895
日本に好意的じゃダメなんだよ、中立ってそんな甘いもんじゃない
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- 897
- 2014/07/15(火) 03:26:49.46
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そんなのは中立とは言わない
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- 898
- 2014/07/15(火) 03:30:10.10
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当時の朝鮮に自国の中立性を守る国力がないからショウガナイ
絶対中立なんて絵空事よ
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- 899
- 2014/07/15(火) 04:07:53.81
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小国が勝手に「中立国になりまぁす」と宣言して中立国になるわけじゃない。周辺の大国が、その
小国を中立国と認めて侵略しない条約を結ぶ必要がある。ベルギーにしてもルクセンブルクにして
も自国の中立を守る国力などなかったが、周辺の大国が認めたからこそ中立国でいられた。
小国に独立する国力がないからといって植民地化したり併合したりするのは侵略する側の勝手な言
い分に過ぎない。特定の大国に好意的な「中立国」という名目の傀儡国家を作るのも一緒。フラン
スがWWI後、ラインラントをそうしようとして猛反発食らって断念したのと一緒で、他国から見た
ら侵略に他ならず、周辺国の敵対心を煽るだけ。
>>888
>マッカーサーがそのときはじめて欧米の見解の誤りに気づいて「日本は独立を保つための自衛戦争
>だった」っていった
一部だけ抜き出して曲解せずに、発言の全文を通読しろ。この程度の史料も読めないのか？
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- 900
- 2014/07/15(火) 09:41:13.17
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ドイツは割と親日的だったというのを何かで読んだな。
なら三国干渉や黄禍論とか展開するなって話なんだが。
ドイツ市民にとって日本の参戦は寝耳に水で、裏切られたっていうバッシング起きたらしいよ。
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- 902
- 2014/07/15(火) 09:48:40.48
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>>900
へえー
まあ日本もプロイセンをお手本にしてるしな
しかしドイツは無駄に敵をつくる天才だったな
ベルギーと戦うことは避けれたはず
アメリカを参戦させないための策略で逆にアメリカを参戦させてるし
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- 903
- 2014/07/15(火) 10:34:40.80
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ドイツ外務省はシュトレーゼマン時代とノイラート時代を除いてダメダメだな
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- 904
- 2014/07/15(火) 10:46:22.82
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外交がまるで駄目
イギリスに情報筒抜けだったことに気づかなかった
ドイツは日本とよく比較されるけど
共通点大杉だから仕方ないわけだ
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- 905
- 2014/07/15(火) 11:07:48.95
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>>900
開戦直後辺りは
日露戦争があったので日本は少なくともロシアの味方はしないだろう
もしかしたら対露宣戦してこっちについてくれるかも
などと甘い考えをドイツは持ってたな
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- 906
- 2014/07/15(火) 16:33:30.13
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>>901
本当に全文読んでそう思ったのなら、お前は英語が全くわからない馬鹿ということは確かだね。
そのマッカーサーの証言は、中国をどう封じ込めるかという話。海路と空路を封鎖し、戦時中の
日本のような状況に追い込めば、中国を封じ込められると言っている。つまり当時の中国の状況
を戦時中の日本に喩えているだけ。
それをどう読んだら、「あからさまにアメリカ批判」になるのか理解に苦しむ。どうせネトウヨが
継ぎ接ぎして歪曲して誤訳したネットに転がっている駄文しか読んでいないだろ？スレ違いになる
んでもうレスしないが、お前は極東板にこもっている方がいい。
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- 907
- 2014/07/15(火) 21:52:17.03
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え、おまえどうせわからないと思ってねつ造してね？
証拠だせよ
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- 908
- 2014/07/15(火) 22:55:00.80
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参戦することで、戦利品と目論んでいた中国での大きな権益を得ることができたが、
中国人の反発から五・四運動が起こり、その権益の保持が困難であることも垣間見せた
結末を知っている人間から見たら、束の間だった至福の時か
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- 909
- 2014/07/15(火) 23:35:03.64
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>>883
日本の指導者は、外国の利益のために国を犠牲にした売国奴・国賊の集団だと
言いたいわけか。大陸浪人が個人として青臭い理想論を振り回すのと、社稷を
預かる立場の人間の行動は全く違うということを理解していないんだ。あ
中には、そういう売国行為を「美談」と勘違いしている頭の弱い連中もいるようだ
から度し難いが。しかも、そういう「公私混同」を称揚する連中が他人に向かって
は「公」がどうこうとほざくんだから、始末におえない。
> 植民地を近代化させて自立させるために巨額の金投資してるだろ
日本の投資は、他の宗主国と同じく日本の利益のための投資だ。そんな青臭い
ガキの書生論で動いてなぞいない。
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- 910
- 2014/07/15(火) 23:42:18.44
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> 「日本は独立を保つための自衛戦争だった」っていった
原文を読んだことがないのが丸わかりだな。
「自衛戦争論」と一部のデマゴーグが宣伝している部分では、失業の増加等々を
おそれて云々という話に続けて、「"security reason"だった」と言っている。
当然、国内の治安悪化を心配しての話だから「治安上の理由」とでも訳すべき
ところ。当然、捻じ曲げている連中も不自然さはわかっているから、「○社の事典
では"security"は安全保障という訳になっているから『安全保障』と訳した」と
見苦しい言い訳をした上で、「安全保障上の理由だから自衛戦争だ」としている。
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- 911
- 2014/07/15(火) 23:45:03.62
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意味は同じだろ
英語ができるっていう自慢はいいから歴史勉強しろって
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- 912
- 2014/07/15(火) 23:48:28.08
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>>909
もちろん独立させることが日本の利益のためだ
しかし利益とは金ではなくプライドだ
国歌存続はプライドとアイデンティティの問題だから
金はでていくほうが多かったんだから
欧米の植民地支配と同レベルのように書くな
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- 913
- 2014/07/15(火) 23:52:55.33
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>>911
「安全保障」は外交と国防の問題。「治安」は純粋に内政上の問題。
これが同じ意味だと思えるのなら、至愚之又至愚としか評しようがない。
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- 914
- 2014/07/16(水) 00:00:54.78
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わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ
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- 915
- 2014/07/16(水) 00:01:25.85
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わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ
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- 916
- 2014/07/16(水) 00:01:54.64
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わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ
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- 917
- 2014/07/16(水) 00:20:58.75
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たとえば「自衛戦争」論者のページ
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1951-60/1951_makasa_shogen.html
> "There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm. They lack cotton, they lack
>wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack great many other things,
>all of which was in the Asiatic basin.
>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in
>Japan. Their purpose, therefore in going to war was karagely dictated by security."
>和訳：
>「日本は絹産業以外には、固有の天然資源はほとんど何もないのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、
>石油の産出が無い。錫（すず）が無い、ゴムが無い。それら一切のものがアジアの海域には存在してい
>たのです。もし、これらの原料の供給を断ち切られたら、1000万から1200万の失業者が発生するであろ
>うことを日本人は恐れていた。したがって、彼らは戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障
>の必要に迫られてだったのことだったのです」
他のページでも大同小異の「曲訳」をやっているが、マッカーサーが語っているのは失業者の発生という
内政上の理由。「自衛戦争」論は小堀某あたりこれを意図的に「安全保障」と誤訳したのを引き継いで
いるだけ。その手の愚論をマッカーサーが聞いたら、嘲笑するだろうね。
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- 918
- 2014/07/16(水) 01:13:15.35
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>>909
日本の指導者は、外国の利益のために国を犠牲にした売国奴・国賊の集団なんかではありえない
ってのは青臭いガキの書生論だよ。
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- 919
- 2014/07/16(水) 02:12:57.09
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そのマッカーサーの答弁は、以下の質問に答えたもの。
Isn't your proposal for sea and air blockade of Red China the same strategy
by which Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific?
WWII時の対日作戦がいかに素晴らしいものだったかを得意げに語り、対日作戦と
同様に中国を封鎖し、中国から戦争能力を奪うよう提言している。
[When] we blockaded [Japan] that way, when we disrupted their entire economic
system, they could not supply the sinews to their troops that were necessary to
keep them in active combat and , therefore, they surrendered.
Now, the problem with China is quite similar, only China has not got anything
like the resource the Japanese Empire had.
ちなみにマッカーサーはその後（Nov. 1951）戦後の占領政策について次のように自賛している。
Into the ensuing spiritual vacuum [in Japan] flowed the American concept of honor
and justice and compassion drawn from our Christian teachings. It was received
with eagerness, and as understanding of its true meaning came to the Japanese
mind, with growing reverence and devotion. Thus was born the new Japan.
史料を読んでいて興味深い記述が見つかったら、どういう経緯でその記述に行きついたのかを
理解したいという「好奇心」が生まれるのが普通。>>888はおそらくネトウヨサイトでこれを
見つけたんだろうけど、マッカーサーがこのような発言をしたのは当然とでも思ったのかな？
そこで何の疑問も湧かなかったのかな？自身の凝り固まった歴史認識に合う箇所だけを寄せ集め、
それ以外には何の関心も示さないで歴史を語る人は、もう一度初歩から歴史学を勉強しなおす方がいい。
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- 921
- 2014/07/18(金) 08:03:37.35
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三・一運動に五・四運動とせっかく分捕った海外領土も、雲行きが怪しくなってきたのがこの大戦だった
しかしながら軍は、一等国を勝ち取ったこともあり自信過剰になり、その力を制御できなくなっていった
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- 922
- 2014/07/18(金) 09:26:40.36
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めんどくさいからレスしなかったけど
左翼のレスははなから信用してないし
国のためには日本にとって都合のいいほうを採用しなきゃいけないのに
自国を攻撃する自分かっこいいみたいな中二病なんすかね
>>920
非難の対象って、欧米が自分のやってたことを棚に上げていってただけだろ
黄色いサルがなにやってんだっていう差別意識によるもの
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- 923
- 2014/07/18(金) 09:39:30.16
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>>922
いい加減消えろよ、お前…
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- 924
- 2014/07/18(金) 10:03:21.51
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野蛮な現地人に文化をもたらした
っつー言い訳を真面目に正しいと信じてるのか
多分言いだした本人も苦しい言い訳だなーと思ってただろうに
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- 925
- 2014/07/18(金) 21:53:06.48
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そんなことまったく思ってないんだけど
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- 927
- 2014/07/18(金) 23:22:10.14
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外交ってのは相手があっての話なのに、周りの全員から嘲笑されるような
> 都合のいいほうを採用
なんてことをしても、まともに相手をする価値のない戯言として黙殺される
だけだ。ましてや自国の中で、普通に読めばすぐ嘘だとわかるような戯言
を垂れ流して愚民化教育を進めてどうするんだ。
「自分のような馬鹿が君臨するためには、周囲を愚民化するしかな
い」と言って、ゆとりだなんだという売国政策を推し進めた国賊もいたが、
ここで左翼がどうこうと負け犬の遠吠えをやっている馬鹿には、そこま
での知恵はなさそうだな。
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- 928
- 2014/07/18(金) 23:41:00.64
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売国奴の称号転換乙
厨二病のバカはリアルで相手にされんだろ
朝鮮にでもおかえりになったら？
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- 929
- 2014/07/18(金) 23:54:37.25
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フランスの教科書も自分に都合のいいように書いてるし
イギリスもだ
日本だけは左翼の顔色うかがって事実の羅列しかできず
わけのわからない文章になっていて結果暗記科目となり
用語は知ってるけど意味は知らないという愚民化が進んでいる
日本史においては事実関係で嘘ばかり書いてあって世界史より信用できない
「歴史を選択するとバカになる」の図式がここにある
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- 930
- 2014/07/19(土) 00:15:39.41
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シベリア遠征も知らん奴がなんか叫んでいるな
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- 931
- 2014/07/19(土) 00:18:53.23
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いまの教科書がねつ造されてるんだよな
左に傾きすぎてるから右に寄れっていう話なのに
バカサヨクは「右化が進みすぎてる！ねつ造だ」と騒ぐ
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