水性ボールペン / ローラーボール 2 [sc] | レス121-172

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1 2008/09/20(土) 18:43:15

水性ボールペンについてあれこれ語るスレ。

ゲルや中性はスレ違い。

ボールペン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9A%E3%83%B3

■関連スレ
ボールペン総合スレ 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1203431133/
ゲルインキボールペン 6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1209200630/
油性ボールペン　6
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1202646482/

■前スレ
【軽快】水性ボールペン【ｸｷｰﾘ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1063676257/

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121 2009/01/04(日) 11:34:47: 俺の感覚は絶対だからな
俺の感覚は客観的で絶対だから

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122 2009/01/04(日) 13:05:31: >>118-120
こちらの明解な説明に対してマトモな反論もできず、苦しい屁理屈乙。
「書き味はインクの粘性とボール周りの精度」と勝手な定義を持ち出したのはいいが、
ボール周りに機構の差があることを認め
「あの機構の有無を体感するのは簡単」
と、筆記感に差が出ていることを認めてしまっている。

結局、こちらの意見に一つも反論できないまま、相手に対し嫌味と屁理屈だけを
ズルズルと続けている。
鈍感手よばわりされたのが悔しかったのだろうか？気にすることはないぞ。
僅差を感じ取れないということは、レフィルに対する選択肢が広がるということだ。
ある意味幸福な手だといえる。

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123 2009/01/04(日) 13:11:39: 俺の感覚は絶対だからな
俺の感覚は客観的で絶対だから

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124 2009/01/04(日) 14:39:56: >>122
反論を受けてもそれが理解できないのは可哀想な読解力ですね。
3回読み返されては？

>あの機構の有無を体感するのは簡単

私の書き込みではないですが。
筆圧をゼロにすればインクは出ません。
ですから機構の有無を体感するのは簡単でしょう。
しかし、誰も筆圧ゼロで筆記はしません。
余計な筆圧が必ず必要ということでもないです。
低筆圧でもインクが出るなら、書き味への影響はなくなります。

>インクの粘性とボール周りの精度

この発言も、一般論として正しいのでは？
ボール周りの精度が低いボールペンというのはあまり見ませんが。

繰り返します。
非常に低い範囲の筆圧の差で書き味が変わるだの言い張るのも自由ですが、普通は関係ないと思いますよ。
何か書き味が違うとおっしゃるのでしたら、どんな感じに変わるのか説明されてみては？
主観とはいえあなただけは感じられるのですから普通に書けることなのでは？

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125 2009/01/04(日) 14:45:59: 結局、どんな感覚なのかの説明を避けて機構の違いの解説に逃げてますね

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126 2009/01/04(日) 15:13:01: こちらの明解な説明
こちらの明解な説明
こちらの明解な説明

ある意味幸福

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127 2009/01/04(日) 15:13:58: 線が太めのほうが書き味がよい
VボールRTのリフィルは0.7が選べる。1も欲しいけど

軸が太めのほうが使い勝手がよい
VボールRTのリフィルは軸を選べる

これでVボールRTのほうがダメだというなら説明が必要だろうね
機構が追加されているらしいのはわかったけど、それでどう変わるのかの説明がない

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128 2009/01/04(日) 15:22:10: どんな僅差か説明できないけど感じ取れると嫌味と屁理屈だけを
ズルズルと続けている。
ある意味幸福な人だといえる。

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129 2009/01/04(日) 15:31:00: >>124
書き味の差を文章化して欲しくて粘着していたのか？
繰り返すが、鈍感手を指摘されても怒る必要はないぞ。
キャップ式の筆記感が好きでなければ、利便性ではノック式のほうが上なのだから
とっくにキャップ式BPは駆逐されているはずだ。しかし現実にはそうなっていない。
一定以上の割合で、キャップ式BPの筆記感を好む人間が存在することを
裏付けているのが商品陳列棚の現状だ。
ノック式とキャップ式のレフィルの筆記感の差を感じ取れる程度の感覚があれば、
書き味の差などは自分の手に聞いてみたほうが早いと思うんだがね。
自分の感じ取れない感覚を、「そんなものがあるはずはない、あると主張するほうがおかしい」
と叩くのはちょっとどうかと思うね。自分の鈍感手を喧伝しているだけだろう。
現実は、商品陳列棚に現れている。
繰り返すが、鈍感手を気に病んだり、指摘されて逆上する必要はない。
こちらも特に、鈍感手を見下す気がさらさらない。

全般的にキャップ式BPは筆記感がサラサラしており、紙へのインク乗りが良い。
ペン先の不要なクッション感がなく、紙に触れただけでダイレクトにインクが乗る感覚がある。
ノック式はその逆である。

それだけの話なんだが、本当にわからないのか？
その程度もわからないのに、筆記具の筆記感に何かコメントしようなんてのは無謀ではないか？
いや、本当はわかってるんだろ？こちらが正しいのに気づいていながら、
自分の間違いを認められなくて暴れているんだよな？
べつに、鈍感手を見下そうなんて思ってないから鎮まれ。

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130 2009/01/04(日) 15:52:56: たぶん、129は試さないで方式がちがえば書き味も変わるんだと思い込んでいるんですね

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131 2009/01/04(日) 15:59:59: >Vコーンと、リフィル交換可能なVボールRT

>全般的にキャップ式BPは

やっぱりシッタカかいw

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132 2009/01/04(日) 16:05:13: >低筆圧でもインクが出るなら、書き味への影響はなくなります。

すべてのキャップ式BPで同じ機構を使用しているわけではありません。
低筆圧でもインクが出る工夫をすれば、書き味への影響が減じられるのはわかりますか？

繰り返します。
非常に低い範囲の筆圧の差で書き味が変わるだの言い張るのも自由ですが、普通は関係ないと思いますよ。
何か書き味が違うとおっしゃるのでしたら、どんな感じに変わるのか説明されてみては？
主観とはいえあなただけは感じられるのですから普通に書けることなのでは？
それとも個別の筆記感について書けない理由があるのでしょうか？

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133 2009/01/04(日) 16:10:10: >一定以上の割合で、キャップ式BPの筆記感を好む人間が存在することを
>裏付けているのが商品陳列棚の現状だ。

思い込み激しｗ
筆記感だけが選ぶ要因じゃないですから

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134 2009/01/04(日) 16:10:38: すでに何度も書いているのに、読もうとしないのでは書くだけムダだろう。
やはり、まともな意見交換をする気はなく、普通に感じ取れるはずのレフィルの差を
「差がない」とこじつけたいがための無理やりな屁理屈と断定せざるを得ない。

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135 2009/01/04(日) 16:13:01: >>132
＞普通は関係ない

それが一般の鈍感手だが、悲観する必要はないと書いているんだが。
しかし、レフィルの筆記感の差は認めているよな。
同じことを何度も繰り返させないでもらいたいものだが。

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136 2009/01/04(日) 16:15:38: >>131
Vコーンは使いきりのキャップ式BPだが、何を言いたいのかわからないので解説してくれないか。

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137 2009/01/04(日) 16:17:30: >>133
キャップ式BPが未だに市場で一定の割合を占めている、君の考える理由を述べてくれないか。

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138 2009/01/04(日) 16:26:14: >>136
もともと、この二つの商品の比較だった事柄で全般論に逃避している理由を考えよ

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139 2009/01/04(日) 16:26:55: >>137
価格

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140 2009/01/04(日) 16:30:52: >>138
レフィルに根本的な差があることから順序立てて説明しないことには
単に個人的感覚をつづったところで、客観的な記述にはならない。
キャップ式とノック式レフィルに、体感可能な機構差があると説明した時点で
書き味に差がある、と感じる人間が「トンデモ感覚」でも何でもないことは自明の理である。

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141 2009/01/04(日) 16:33:48: >>137
もう少し具体的に。

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142 2009/01/04(日) 16:36:51: >>135
>しかし、レフィルの筆記感の差は認めているよな。

やはり致命的に読解力が無いですね。
わざとかもしれませんが何を書いても曲解されそうです。
せめて普通に読んでいただけませんか？

機構がちがっていても、体感の差異が大きくなるとは限りません。
個別の商品の比較について述べているのですから、全般論に意味はありません。
ノック式のリフィルでも低筆圧で利用することができるものがあれば、
書き味への影響はほとんどなくなるはずです。
これが在るというのでしたら、どうあるのか説明すればいいだけだと思うのですが。
具体的にどんな感じがするとか書くことを避けられる理由が私にはわかりません。
挙句は自分の手に聞いてみたほうが早いでは。
同じ言葉をお返しします。

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143 2009/01/04(日) 16:44:13: >>142
本当に日本語が読めないのか？

>>129
＞全般的にキャップ式BPは筆記感がサラサラしており、紙へのインク乗りが良い。
＞ペン先の不要なクッション感がなく、紙に触れただけでダイレクトにインクが乗る感覚がある。
＞ノック式はその逆である。

ここにちゃんとわかりやすく書いたぞ。ちゃんと嫁よｗ
自分のミスを棚に上げるのは良くないぞ。
あと、
「体感差が小さい」≠「体感差が無い」
だ。
おまえさんは、
「体感差が小さい」＝「体感差が無い」
という方向へねじ曲げようとしている。
理由は、自分がその差を体感できなかったからという主観的理由だと思われる。
どう見てもこじつけだ。間違いはさっさと認めたほうがいい。

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144 2009/01/04(日) 16:51:01: >>143

個別の商品の比較について述べているのですから、全般論に意味はありません。
そう書いたものに対して繰り返し全般論を指し示されるのはなぜでしょう？
大丈夫ですか？
なるほど、こじつけがお好きなようですが、
個別の書き味の差異について書くことができないのでしたら沈黙されては？

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145 2009/01/04(日) 16:51:37: 俺の感覚は絶対だからな
俺の感覚は客観的で絶対だから

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146 2009/01/04(日) 16:58:31: >>143
全般論は結論の前提だが、全般論にたがわず対象となっている二種の書き味も違う。
キャップ式とノック式BPとの一般的な差異がこの二者においても存在するという感想を持った。
普通に読めばわかるのに、自分の間違いを認めたくないばかりに絶対わかってやらない、
という態度は良くないぞ。

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147 2009/01/04(日) 16:59:42: >>146は>>144な。
あと、書き味についてのコメントは>>129参照。

同じことばっかり書いて疲れてきたぞw
俺は池沼を相手にしているのか？

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148 2009/01/04(日) 17:17:29: >>146
全般論ではないものを全般論として書いたのでしたら、
それは書き方が悪いのだとは思われませんか？
しかも、書き味の具体的な感想がクッション感では。
やはり実物で試されてないのではありませんか？

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149 2009/01/04(日) 17:23:27: VボールRTは筆圧をゼロにすればインクは出ません。
ですから機構の違いを体感するのは簡単でしょう。
しかし、誰も筆圧ゼロで筆記はしません。
余計な筆圧が必ず必要ということでもないです。
低筆圧でもインクが出るなら、書き味への影響はなくなります。
誰でも判るような差異があるというのは思い込みなのでは？
実際に書き味として比べると、より太い線種のあるVボールRTのほうが良いようです。

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150 2009/01/04(日) 17:28:54: >>148
>>148
全般論が、対象となっている二種の差異論と同じ結果になったということは
説明が足りなかったようだ。察してもらえるかと思ったがそういう相手ではなかったので
説明が赤子にもわかるほど完璧でなかったことは認めよう。

実物で試していないのではないか？という疑問に対する答えは否である。
Vコーンは10年来のユーザーで、VコーンRTは最近一本買っただけだが
Vコーンのような軽快な筆記感、筆圧がほとんど不要なほどのインクフローのよさには
まだまだ及んでいないと思わざるを得なかった。

筆記感覚については、軽さ筆圧フロー等、ある程度イメージしやすい言語を用いないと
万年筆関連スレのようにポエム化しかねない。
なので、長々とあらゆる言葉を尽くすことはしなかったが、必要な要素についてはコメントした。

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151 2009/01/04(日) 17:36:13: >>150
×VコーンRT
○VボールRT

>>149
それは筆圧が平均以上に強い人間の言い分のように見えるが、
仮に筆圧が強くても、ノック式BPが筆記時に軽く紙面に押し付ける作業が必要なことは
体感として持っているわけだ。
紙にペン先を押し付けるたび、ノック式レフィルにフワフワとした感覚がある、ということなら
それはすなわち「書き味の差」ではないか。
「書き味」とは何か、ということを少し考えてみるといい。
上で勝手に定義されていた
「ボール周りの精度とインクの粘度」なんて単純な要素だけでは決まらないことは明らかだ。
それは、議論の中で自分の都合の悪い要素を排除しようとして故意に定義を狭めたと
勘ぐられてもおかしくない。
「書き味」とはもっと複雑な要素がからみあって出来るものだ。

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152 2009/01/04(日) 17:56:20: 単純な要素だけでは書き味が決まらないと主張しておきながら、バネの有無という単純な要素に頼られているのでは？
筆圧がほとんど不要なほどのインクフローのよさはむしろVボールRTのほうがあるようです。
太さの差異かもしれませんが。

単純化といっても、大きな要素だから単純化できるというのも理解されたほうがよろしいですね。
ボールが大きいほうが書き味がよいというのも、他の要素を切れる場合には正しいわけです。

>紙にペン先を押し付けるたび、ノック式レフィルにフワフワとした感覚がある、ということなら
>それはすなわち「書き味の差」ではないか。

そんな感覚は無いですね。他のものと混同されてませんか？
商品名もわからず、最近一本だけ買ったというのも何を買われたのか。
いろいろ疑問なのですが。

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153 2009/01/04(日) 18:01:45: 俺の感覚は絶対だからな
俺の感覚は客観的で絶対だから

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154 2009/01/04(日) 18:14:32: こうなってくると、
「自分はこう感じた、そっちの感覚は間違っている」
という水かけ論だと思うね。

バネの有無は客観的と思われる要素を代表的に扱ったものだが、
他の要素も含めてコメントして欲しいなら、ペン先のがたつき（レフィルとボディの隙間によるもの）
はノック式によくある現象だし、VボールRTも例外ではない。
これを嫌ってペン先を加工したり、キャップ式へ移行する面々がいるのを知らないのかね？
君、本当に文具板住人？

キャップ式BPは、パッキンの助けによってインクの粘度を落とすことが可能で、
それによって軽い書き味を確保することができる。
ノック式レフィルは、ある程度の粘度を保持しないとインク漏れのリスクが高くなる。
インクの粘度が具体的にどうなっているかは、VコーンとVボールRTのレフィルを
光に透かしてみるといい。
ボール径と書き味のなめらかさはある程度までは比例するが、インク粘度との組み合わせによっては
ボール径が大きいほうがインクが途切れ途切れになり、書き味が悪くなる例もあるから
ボール径に比例させるのは適当ではない。
また、異なる二者の書き味を比較するのであれば、ボール径の近いもの同士を
比較するのが一般的なやり方であって、最大ボール径のものを持ってくるのは
常識的な比較検討の仕方とは言いにくい。

君の言うことにはツッコミどころがありすぎる。
まだ水かけ論を続けるかい？

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155 2009/01/04(日) 18:32:51: 俺の感覚は絶対だからな
俺の感覚は客観的で絶対だから

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156 2009/01/04(日) 18:39:36: >他の要素も含めてコメントして欲しいなら、ペン先のがたつき（レフィルとボディの隙間によるもの）
>はノック式によくある現象だし、VボールRTも例外ではない。
>これを嫌ってペン先を加工したり、キャップ式へ移行する面々がいるのを知らないのかね？
>君、本当に文具板住人？

それはレフィルの評価ではないですが大丈夫ですか？
やはりいろいろ混同されるのがお好きな方のようです。

>>ボールが大きいほうが書き味がよいというのも、他の要素を切れる場合には正しいわけです。

>ボール径が大きいほうがインクが途切れ途切れになり、書き味が悪くなる例もあるから

他の要素が切れる場合だと書いていますが、そんなに難しいですか？
水性の0.7と0.5の話だというのはわかっていますか？
大丈夫ですか？

比較の対象とは違う全体論しかされてないとツッコミを受けながらも同じことを続ける。
水かけ論にしてしまいたいという本音があるのかもしれませんね。

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157 2009/01/04(日) 19:42:01: 要約

VボールRTいい

バネが入っているから書き味が悪いに決まってる

バネってこんなに弱いのに関係あるんですか

全般的に決まってる

いや、個別の話なんですけど

全般的に決まってると書いたのは個別の話だ

ホントに持ってるのかよ

名前も間違っちゃうぐらいだけど一本だけ。フワフワするよ

他と混同してない？

だってレフィルがたがたするから

それってレフィルの評価ちがうやん