レイプ（性犯罪）の刑罰は重過ぎるｉｎ法学板? [sc](★0)
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- 2011/10/27(木) 19:17:24.81
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レイプ（性犯罪）の刑罰は重過ぎるということを、
真面目に客観的に法学という立場から議論するスレッド
ルールとして、
○すべてのレスは議論するものであること。
○自作自演を勝手に認定するレスは禁止する。
○スレッドを立てた人などは必ず議論をする義務が無いこと理解すること。
○議論に参加する人は、
下記の書を読んで法学及び刑事政策に関する予備知識を持っていることを
義務とし、前提とすることにする。
法学入門 (有斐閣双書) 末川 博 著
http://www.amazon.co.jp/dp/4641112762/
刑法入門 (岩波新書) 山口 厚 著
http://www.amazon.co.jp/dp/4004311365/
「性犯罪研究 (日本比較法研究所研究叢書)」（中央大学出版部）藤本哲也 著
http://www.amazon.co.jp/dp/4805705744/
「刑法総論 第2版」（有斐閣）山口 厚 著
http://www.amazon.co.jp/dp/4641042489/
「刑法各論 第2版」（有斐閣）山口 厚 著
http://www.amazon.co.jp/dp/4641042764/
「入門刑事手続法 第5版」」（有斐閣）三井 誠、酒巻 匡 著
http://www.amazon.co.jp/dp/4641042772/
関連スレッド
【強姦】性犯罪の量刑は重過ぎる【痴漢】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1318078459/l50
強姦の刑罰
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1288452017/l50
レイプ（性犯罪）の刑罰は重過ぎる ＠法律板
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1195661083/l50
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- 2011/12/09(金) 21:09:25.35
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>「主張や議論」「数学」でググったらトップにおまえ？の書き込みが
ヒットして「２ちゃんねる」を追加してもあんまりパッしたものが
キチガイそのものですなｗ
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- 247
- 182
- 2011/12/09(金) 22:35:05.05
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>>235-239は只の頭のおかしい人だと分かったので、
もう相手にしない。
まともに参考文献に臨んで読んだりしていなので。
まともに参考文献に臨んで読む人のみを相手にします。
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- 248
- 182
- 2011/12/09(金) 22:55:54.82
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>>231
やはり佐伯氏の制裁論は量刑問題には必読参考文献だよ。
私は全くミスリードしていない。
この書の大きな貢献は、刑事と民事の住み分けではなく、
刑罰の多様化と適正化にあるからだ。
これは別書の書評にもあるのだが、この書については後ほどに。
第1章第三節の「これからの刑事制裁と処遇のあり方について」で
これまで境界が不明確だった領域を横断的にかつ法秩序全体として捉えた
からこそ量刑問題に必要不可欠なロジックだと思う。
よく読みこめばそれはよく分かると思う。
第2章 理論的課題については>>178氏が言っているように
米国の性犯罪の例を用いて解説されている部分もあるので
それは当然としてだ。
第3章 民事と刑事の交錯については、
わざわざ小節に「量刑手続」を設けて解説してあるから、
非常に量刑問題に必要なところだ。
米国での例では、量刑手続の段階で、損害回復命令制度が
施行されおり、その解説をなされている。
つまり住み分けというよりも、刑事の場に民事の制度を持ち込むというわけだ。
この制裁論でも提示されているが、日本でも導入される時、
量刑を考慮するうえで、刑事調停制度の導入を提示している。
勿論、裁判官の中立性が維持されるべきだと指摘されているが、
現行法においても非公式ながら裁判官が示談を提示する場合も
あることからこの制度の導入も可能であるとも指摘されている。
だから、この書はより性犯罪に量刑問題に関して、
必読参考文献として的確だと思う。
あと懲罰的損害賠償制度についても解説されているので、
やはり性犯罪に量刑問題に関して、必読参考文献として的確だと言えるよ。
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- 249
- 404
- 2011/12/09(金) 23:54:43.62
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>>247
今回おまえに全くアンカ向けてないのに、俺を相手しないと
宣言されるのもあれだけどｗ
横レスだからご自由に無視して構わんが
自分がミスリードをしていない、性犯罪の量刑問題に関して
必読書だ、と説明する部分が、単なる本の断片的な紹介にとどまって
しまっていて"なぜ"に相当する部分が希薄なんだよね。
それはおそらく、その"なぜ"を自分の頭で考えてないからだ。
スレタイに興味ゼロとおまえは公言しているが、少なくとも"そこ"は
自分の頭で考え自分の言葉で語らないと、ミスリードしていない事の
説明にはならないだろう。
http://www.jlf.or.jp/work/studies/studies8.shtml
著者の佐伯先生も名を連ねる刑事制裁論の研究事業にも
>念頭に置かれるべき犯罪現象としては、
>軽微犯罪、ハイテク犯罪、企業犯罪・法人犯罪、
>組織犯罪などが考えられる。
とある。>>231氏のチラ見の方が、よく雰囲気を感じ取り説得性がある
印象を受ける。
以上本を入手してない外野の独り言でした
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- 250
- 404
- 2011/12/09(金) 23:59:59.66
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刑罰に関する小講義
http://www.rikkyo.ac.jp/law/output/rituhou/78/12.pdf
因みにだがこれ60ページ弱ほどあり
佐伯先生の文献にも触れているっぽいが
例えばの話だがこれ読んどけば誰も文句ないのけ？
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- 251
- 2011/12/10(土) 09:04:40.45
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>>249-250
内容が希薄なのはお前だｗ
自分の頭で考えてないから、そのような自分の怠惰の都合のいい
人のレスしか見ようとしないんだｗ
むしろ、>>248さんの方が内容が濃い印象を受ける。
言い忘れたが、私は>>233だが、
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1301782973/436ではないぞｗ
向こうの人にも迷惑だから謝っておくように。
肝心の数学板でさえ同調者が出てこなかったからと言って、発狂するんじゃない。
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- 252
- 2011/12/10(土) 09:53:18.16
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同じ本を同じように読み込んでも、
その人の主義主張つまり持論によって
その書評が変って来るからな。
所謂「目の付け所が違ってくる」ということ。
それを理解せずに、「自分の頭で考えてないからだ」
「断片的な紹介」といって低脳的に解釈するのが
研究者として必須な論理的思考能力の欠如といえるものだ。
>>231はその辺少なくとも理解しているようだが。
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- 254
- 404
- 2011/12/10(土) 10:46:15.81
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俺がこの板に来た理由の一つに
弁護士など資格試験組の連中のあまりの薄っぺらさに辟易したからだ。
「誰かが決めたから」に論拠がどうしても落ち着く傾向にある。
しかしこの板に来て、まだ彼らもそれなりに屁理屈を尽くそうとする所が
よっぽどマシに思えた。法学板住人は、単に本をなぞる事に
存外の価値と特権を感じるガラパゴスようなゴミがあまりに多い。
まだ資格試験の小器用な連中の方がマシだ。
俺もタイミングを見測らって早々にこの板とおさらばしたいと
思っているから、まぁ期待せず待っててくれｗ
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- 257
- 2011/12/10(土) 20:49:22.64
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>>230-231
>>247-248
>>256
↓>>253-255は数学板でも荒らしているようです。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1301782973/418-
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- 258
- 2011/12/10(土) 22:28:07.47
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>>253
法学基礎知識からして貴様は無いから「本を読め」と言われて当然。
何より参考文献を出されたらそれを読んでくることが、学者としての責務だろう。
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- 260
- 2011/12/11(日) 13:37:33.18
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| し ス / / ! /: : :!: : :О: :/,ｨ≠ミ､ ＼/｀＼!_:ｲ.: :厂｀`
| た レ | /|/ : : :|ヘ: : : 〈ヵ rﾘ ,.ｧ=;、|: : / / /
| じ は |О゜/: : : : { | : ∨０ﾟ´￣ ﾄ i 〉ﾊ/! // / /
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イ な ＼.: :／: : : : :,| : : : l ! 〉 ／ : : | <: : : : : >
カ い ／,.',＿:_:_: ﾝ│: : : ト . ゝ＿_.ノ イ |: : : | "＼: :＼
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- 262
- 2011/12/13(火) 21:17:17.35
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>>259
こちらこそありがとう。
じっくり手に入ることが可能な参考文献は読んでいるよ。
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- 263
- 2011/12/15(木) 00:14:36.50
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佐伯氏の制裁論を読んで見たが、>>248の言ってることがよく理解できた。
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- 264
- 2011/12/18(日) 23:38:43.29
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>>257
こっちにこないで＞＜
ただでさえ変なの一杯いるんだから
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- 265
- 2011/12/19(月) 17:30:33.45
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>>264
あなたは法学板・数学板どっちの住人ですか？
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- 266
- 2011/12/22(木) 21:05:08.63
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〜〜を読めばわかる。
〜〜を読め。
ここってずっとこんな感じだな
話にならん。
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- 267
- 2011/12/23(金) 09:06:13.38
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そもそもそのテーマの参考文献はおろか、
法学知識すら怪しいような奴が議論しようとするようでは。
〜〜を読めばわかる。
〜〜を読め。
という流れになっても致し方が無い。
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- 268
- 2011/12/25(日) 21:37:56.11
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主張する内容のどこが具体的に不十分か指摘すれば
ひとレスで済む話だろ
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- 269
- 2011/12/26(月) 09:32:35.11
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それ以前に、>>253-255は法学知識が無いから駄目。
そもそも提示された参考文献を読まない時点で、
議論をする姿勢として失格。
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- 270
- 2011/12/26(月) 13:05:25.78
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>>269
同感。
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- 271
- 2011/12/27(火) 00:02:20.94
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>>269 >>270
おまえ両方共>>1だろ。精神病患者かおまえ。
裁判板にも似たような男性差別スレ立てて
テンプレに特定の書物を義務付けして
全く同じような湧き方してる。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1317902751/48-50
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- 272
- 2011/12/27(火) 09:24:41.32
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ID:LeS+lPUQ←また北海道の荒らしの奴かｗ
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- 273
- 2011/12/27(火) 16:48:05.01
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過去に某粉飾決算で風説の流布といって叩かれた企業があるが、
フジテレビでも木村、安藤、滝川の報じた内容は、
フジテレビ自体が、フジテレビの株主にとっても
風説の流布と思われる。
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- 274
- 2012/01/01(日) 08:10:30.16
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Wikipedia「科挙」「マンダリン」の項参照↓↓（日本の司法の現状も然り）
受験者たちは、幼少の頃から科挙の試験科目（四書五経の暗記、詩作や歴史など）を
頭に填め込む。及第して官僚になった者たちは、
科挙の試験科目に凝り固まって特権意識を振りかざし、
民衆の生活に関る事柄を軽んじた。これは歴代王朝において何度も問題になって来た。
このような歴史からか、西洋では、公務員試験に合格する為に
填め込み教育を受けている者や、時代遅れの発想を振りかざす官僚を
諷刺して「マンダリン」と呼ぶ。
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- 275
- 2012/01/01(日) 17:58:23.97
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ありきたりの話でじつにつまらん。
単に権力監視や権力行使のシステムをどうするかの政治学の話にすぎん。
だいたい、幼児からの詰め込み教育で頭角をあらわす運動選手や
音楽家などの芸術家、伝統芸能の世襲やら大資本家の帝王経営学やらはどうなんだ。
そうした環境があるがゆえに一流になれるんだろう。
(例外も多いが、だからといって中和されるものでもない)
近時は親の七光りを積極的に肯定する気風もあり、そのことが世のパパ・ママ達の
憧れの的として教育目標にもなったりする世相。
個人商店、個人事業、普通のサラリーマンレベルでは承継者がいないといわれるが、
大中資本の安定的な地盤を子に禅譲したいという保守主義の強固さは元々根強く世を支配する。
なかにはいかれた二代目がニュースを賑わすが、その背後でニュースの表に出てこない多くの
普通の二代目、三代目は伝統の衣に抱かれて、通常人が享受する以上の利益を享受し続ける。
北朝鮮の権力禅譲もそうした観点から注視している人も多いことだろう。
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- 276
- 2012/01/03(火) 23:53:24.96
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日本の場合その評価が、試験などという創造性を抑制する形で
行われている事が問題なんだろう。
アインシュタインは大学の卒業試験のため無理やり勉強した結果、
その後1年程まともな科学的思考が出来なくなったと語っている。
また法学などと言うものも、学問未満の補助的なデータベースに過ぎず、
ある一定の固定したルールの集合の中で切ったり貼ったりする作業よりも、
そういう既成の形式的システムから如何に飛び出せるかが知性の問題なのであって、
法をいじり回す訓練ばかりしても新しいタイプの理屈を探す力にならない。
アメリカもそうだが最近は韓国ですら法学部は廃止され
法曹を目指す人も学部時代に、ちゃんと別のまともな学問を学び
豊かな教養をつけ学士を取るシステムになっている。
かつて哲学全盛だった時代が近代的な数学や物理学に
その活躍の場を取って代わられたように、
司法にも外部から近代化のメスがもっと入れられる必要がある。
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- 277
- 2012/01/04(水) 00:25:26.08
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戦後の占領地はむかしから強姦し放題だったんだろ
最高だね
何万人の女が強姦された、記事を読んでいると俺もその場で強姦しまくりたいな
逆らう親兄弟は殺して若い女をひんむいてフル勃起チンポを挿入、中生出し、したくてたまらない
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- 278
- 2012/01/04(水) 00:59:22.10
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だからさ〜w
前と同じことを言ってるんだけれども(404氏だろう)
古代ギリシャ以来の人間のドタバタ政治劇をあとからルール化している法が(法は政治の子である)、
社会統制・運用のデータベースとなるのはあったりまえのことであり、
殺人・略奪・力の支配をくりかえして進んできた長い歴史を踏まえて、
権力を縛ろうとか権力を合理的に運用しようとかいう法の支配の原理や立憲主義の原理、
人間であるがゆえに尊重しようとする人権の思想とかの近代以降の原理を形成してきた、
それらが、ある意味、「既成の形式的システム」つまり既存の法秩序のベース(原理)に
なっているわけだ。
それは野球場とかサッカー場とか土俵やリングという一定の枠付けといっていい。
その枠の中で有意なゲーム展開が行われ、その枠内でより多くの人達の幸福が最適化・最大化
するのが重要であって、それが学問なのかどうかはどうでもいいのではないか？
あなたの「知性の問題」というのは、新たな枠付け・ゲーム場を作る力を述べているのであって、
それをいうなら自ら具体的に提案すればよいだけであって、現状では単に方法論をアジっているに
すぎない。
そして既成のゲーム場でのゲーム展開の面白さ(自分で見つけて下さい)を認識しえず、
あなたの認識は草野球を見てツマランと言ってるようなもんだ。
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- 279
- 2012/01/04(水) 09:42:39.99
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だからさ〜ｗ（あなたは103氏かも知れないが）
強調すべき事は、法というのは補助に過ぎない、
あってもなくても良い程度、と言う事。
>それをいうなら自ら具体的に提案すればよいだけであって
誤解があるようだが、俺が言っているのは
何か別の新しい特定の固定されたルールを提案すべき、などの
意味でなく、むしろその逆の意味である。
ある安心した固定されたルールを事前に用意する事などは原理的に
不可能なのだ、と言っている。
知性の働きとはその規則体系を超える行為であって、
特定のアルゴリズムの存在しない非計算的な存在である。
ヒルベルトはかつて「物理学者には物理は難しすぎる」と言ったが
それを真似れば「法は法学者には難しすぎる」のである。
法の扱う諸問題を「洞察」するには、法的知識の外側の豊かな
知性の方が圧倒的に重要であり、
法の問題であってさえも、それは法的言語のみが保有し得る
問題ではない。
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- 2012/01/04(水) 09:44:57.20
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スレタイの根本的原因も、法律しか知らない法職者が
ただ法的知識があるというだけで特権意識を持ち、
日本の司法の権力を掌握している事による歪みに由来している。
この歪みを>>1がテンプレとしてルール化している
のだから滑稽極まりない。
そもそも具体的議論に入ってきた途端に提案の質疑を放棄したのは
103氏の方であるのに
「それをいうなら自ら具体的に提案すればよいだけであって」
などと主張するのも二重の意味で笑止である。
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- 2012/01/04(水) 16:36:14.86
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>律しか知らない法職者が
ただ法的知識があるというだけで特権意識を持ち、
日本の司法の権力を掌握している事による歪みに由来している。
なんというお花畑ｗ
その分野の参考文献を読むべきと言うのは、
学術研究として必要不可欠な姿勢。
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- 2012/01/04(水) 21:25:43.27
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ID:IHwpwRHBの自称数学研究者には辟易する。
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- 2012/01/05(木) 02:09:02.98
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>強調すべき事は、法というのは補助に過ぎない、
>あってもなくても良い程度、と言う事。
確かに紛争調停や紛争解決なんて理性に基づく知的な人間同士なら
わざわざ六法全書なぞ持ち出さずにお互いの賢慮で解決しうる面がある。
しかし、賢慮が働かない不対称な当事者間では声が大きいとか腕力・財力で
解決されるという不公正なことが生ずるのが経験則である。
さらに、米国や韓国では右側通行だから日本でも右側走行すりゃええ、
というものではなく、日本では左側通行というルールが定まっているのだから
皆が左側通行することで交通秩序が保たれる、そうした取り決めを予めしておくことは
規則なのか法なのかの名称はともかく、要するに法の役割だな。
ほかにも、営業の自由があるからといって不衛生な生ユッケを提供することは
あらかじめ禁止しておくなど、決めておかなければならないルールはたくさんあるぞ。
要するにあなたの上記の言明は法の機能・役割の一部にしかあてはまらない
(もちろん俺の挙げた上記の例も法の役割・機能の一部にすぎない)、
だから「なんというお花畑ｗ」と評しうるし、
法学入門書を読んで来いと言われることになるのだ。
抽象化・一般化しすぎて墓穴をほっており、
あるいは一面しか照射できていないんだな。
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- 284
- 2012/01/05(木) 02:13:20.62
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>ある安心した固定されたルールを事前に用意する事などは原理的に不可能なのだ、
>と言っている。
>知性の働きとはその規則体系を超える行為であって、
>特定のアルゴリズムの存在しない非計算的な存在である
これは法学的文脈に引き直せば、「予見可能性」だな。
法は不能を要求しない、予見不能なら責任はない、というのはあちこちで出てくる。
さらに森羅万象すべてのことに事前の答えを用意するなど不可能だ、ということは前に述べた。
ここから先がどうもあなたとは違うらしい。
類似現象は先例に従って処理される、と俺は前に言ったが、
まず、あなたはそのことを認めるのか？
類似現象などありえずすべての事実は個々的なものだという立場ありうるが、
その論理だとルールの事前用意など不可能といいうる。
いや、あなたの念頭にあるのは、例えば巨大津波が来襲して、それが想定した防波堤をこえて
補助電源まで破壊するなど及びもつかぬことがあり、その場合固定した事前ルール(毎日事前
点検すること、2個用意すること等)など原理的には不可能と言う話かもしれない。
それならばそれも法学では予見不能や不可抗力という概念で言われることであって、
あなたに言われなくても法学でもわかっている話なのだ。
わからないことがある、ということはわかっているし、
わかっていることは先例に従い処理するということだな。
こうなってくると、結局あなたは何が言いたいのだ？ と問わざるをえない。
みえないお化けがいるぞ、と言ってる気がしてきたが。
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- 285
- 2012/01/05(木) 02:17:12.97
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>そういう既成の形式的システムから如何に飛び出せるかが知性の問題なのであって
>誤解があるようだが、
>むしろその逆の意味である
いや、上の文章を読む限り、俺は誤解しているわけではない。
俺の話に引き直せば、サッカーのフィールドから飛び出せという話だから
誰が読んでも「新たな枠付け・ゲーム場を作る力を述べている」ということだろう。
で、あなたはルールの事前用意は不可能というが、足蹴り球技で、手を使うのを禁止するのか、
球を抱きこんで走り出すのを許可するのか、そうしたルールを事前用意できないというなら、
そもそもゲームなど成立しない。
逆の意味など解読不能だな。
これらの具体例がおかしいなら、あなたの具体例で説明もらいたい。
結局、抽象的、一般的すぎるんだな、あなたの言説は。
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- 286
- 2012/01/05(木) 07:12:57.62
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>確かに紛争調停や紛争解決なんて理性に基づく知的な人間同士なら
>わざわざ六法全書なぞ持ち出さずにお互いの賢慮で解決しうる面がある
そういう意味では全くない。
当人同士で解決できないトラブルに対して
司法がどう「合理的に」介入するのかにおいてでさえ
法は単なる補助でしかないという意味である。
>さらに、米国や韓国では右側通行だから
>日本でも右側走行すりゃええ、 というものではなく、
>日本では左側通行というルールが定まっているのだから
だからその「合理性」を判断する際に法的知識は補助でしか
ないという意味である。
俺はあなたが>>173←をわかってないと過去に指摘したが、
確かに日本は、信号を赤の色で渡りたいんだ、と言う人に
不便を掛け、信号を青の色で渡りたいっぽい人を優遇している
と言えるが、その線引きが果たしてどう不合理なのか、或いは合理的なのか
判断するのに既存の法的知識は必要ない、という意味を言っている。
>サッカーのフィールドから飛び出せという話だから
>誰が読んでも「新たな枠付け・ゲーム場を作る力を述べている」
>ということだろう
チェスや将棋は計算的な存在で一定のアルゴリズムが存在するから
AI（人工知能）つまり機械にやらせておけば、メモリの性能次第で
人間と対等に振る舞える。
しかしゲームと違い多くの場合は決定論的かつ非計算的な存在であり、
例えばそこにサッカーのような一定のルールを無限大のメモリの元で
"如何にうまく"課してもそのルールの中では肯定とも否定とも
つかない命題が原理的に必ず生じてしまう。
予見可能性の話も計算的なので単なるメモリの問題だが、
ここで言っているのは人間の理性の公理的特徴づけの話である。
この話の意味する所がつまらなく感じるなら、
"法の扱う諸問題を「洞察」するには、法的知識の外側の豊かな知性の方が
圧倒的に重要だ"という
俺の主張にのみ注視しさえして貰えばここでは一向に差し支えない。
ただ大変失礼ながら全体のやりとりの率直な感想を述べれば、
法律バカで検索すると沢山ヒットする訳だが
あなたも法しか勉強してないのだな、食い下がってくる解釈力や
指摘する視点が幼稚だな、といった次第である。
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- 287
- 2012/01/05(木) 15:30:56.05
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強姦罪は、お金をかけてでも日本に終身刑を導入して、終身刑にするべきだと思う。
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- 288
- 2012/01/05(木) 23:57:36.20
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>当人同士で解決できないトラブルに対して
>司法がどう「合理的に」介入するのかにおいてでさえ
>法は単なる補助でしかないという意味である。
これも法学的文脈に翻訳すれば、本人意思が尊重される民事紛争解決に
おいてすら、民90条、91条の限界があるので、補助など笑止千万。
>その線引きが果たしてどう不合理なのか、或いは合理的なのか
>判断するのに既存の法的知識は必要ない、という意味を言っている。
>法の扱う諸問題を「洞察」するには、法的知識の外側の豊かな知性の方が
>圧倒的に重要だ"
要するにこうつながるわけだな。
このこと自体は普通に勉強している法学部学生だって否定はしないし
俺も否定はしないし、一般論レベルでも否定もされていない。
刑事鑑定書の利用について異論があるなら他でやってもらいたい。
あなたはこのスレに来て散々法学知識が無いことを揶揄されたことを
いつまでも引きずっているだけなんじゃないのか？
あとはなんだな、
結局は自己の専門ジャーゴンで煙に巻く、よくあるパターンだな。
俺も専門ジャーゴンは使うが、それを日常言語的に具体例で説明する。
それが幼稚というなら、結局あなたは足が地についてないんじゃないかね。
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- 289
- 2012/01/06(金) 09:19:00.62
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>民90条、91条の限界があるので
本人意思の尊重などと言った文脈ではない。
法にとって法は不要という意味を
あなたはいつまでも曲解し続けている。
>俺も否定はしないし
法学部廃止などの問題を宙に上げたまま
言うべき発言ではない。
>それが幼稚というなら
あなたの理解の助けになると思ってこの例を出したのだ。
それが却って分かりづらいならスルーして構わない
と断ったはずだ。あなたの不自然な幼稚さは
決してこの部分を指して言っているのではない。
>日常言語的に具体例で説明する
小学生でも簡単にわかる例は円周率だ。円周率には小数点以下何万桁かに
9という数字が9個連続して続く部分があるらしい。
では9という数字が20桁連続して続く部分は果たしてあるのか？
計算機の性能を上げればもしかしたら小数点以下何億兆桁までに
見つかるかも知れない。しかしでは9という数字が1000個連続して
続く部分があるのか？
こう考えていくと、円周率というのは計算機の性能によっていくらででも
精密に数値を知ることの出来る、予め値の定まった
極めて決定論的な存在であるが、その中に真でも偽でもない命題を
抱え込んでしまっていたりするのである。
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- 290
- 2012/01/06(金) 09:22:21.66
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「全ての命題は必ず真または偽のいずれかである」事が成立しない
という事は、そこに知性が及ぶ範囲の限界が存在する事を意味する。
（この部分は特に聞き流して欲しいが、第一階算術の時点で既に80いくつ
もの帰納関数を用いてこれが証明されている）。
しかし人間は機械とは違い知性を持っている。ゆえに『意味』を理解し
それを洞察することで既成の形式的システムから飛び出すことによって
いくらででも真理に近づく事が出来るのである。
この話が専門ジャーゴンに聞こえても、それはあなたの責任ではなく
議論の助けにならなかったのだな、とただ残念に思うだけの事であるが、
なぜ俺がこの話をしたのかはつまりこうである。
まだあなたは「刑事鑑定書」などを持ちだしてこの話を曲解しているが
これは高度な科学的判断の司法における必要性、などの話では一切ない。
特にスレタイや>>173について言えば、その事によって苦しめられている
人達の気持ちや問題の本質の『意味』を理解する力がまず大切なのである。
前スレでの、男子のみがプールの着替えを廊下で強制される件についての
あなたの発言を引用すると
http://2chnull.info/r/jurisp/1308921696/402
>まず差別論から言えばそれは刑法論ではなく憲法14条の問題、
>法学徒の多くは、男女の違いとして子供を生むか生まぬか、
>そうした母性保護や戦前からの社会的意識の残存などをふまえ
>合理的区別があるのだ、ということを学ぶが、(>>346の社会的性差など)
>男女平等が望ましいのは当然だから、戦後社会の進展により順順と差別解消の
>道を進んでいる。 プールの着替えの件は、学校管理権や教師の教育裁量と
>個人意思の尊重(憲法13条)の争いなので これも憲法・行政法論。
>刑法の本を読んでも答えなんぞはない。
>もっとも結果無価値と行為無価値の争いがわかれば答えがみえたりすることもあるが
>憲法論がわかってないと争いの背後がみえにくい。
このような法的で形式主義的な一歩も前に踏み出さないグロテスクな思考は
その問題の『意味』を蔑ろにし、決して合理的判断を導くことはない。
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- 291
- 2012/01/06(金) 09:54:57.52
-
>>288
相手にするのは止めなよ。
せっかくの法学板が台無しだよ。
既存の法学知識や法学の先行研究が
議論に必要不可欠なのは自明なんだからさ。
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- 292
- 2012/01/07(土) 02:30:32.30
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>>291
スレタイに反するというならお詫びするが、
法学板が台無しというのは承服しかねるなー。
ある種、法哲学に近いことをしゃべっているんだぞ。
法哲学徒が介入してくればもっと面白くなるのだが
いかんせん2ちゃん覗きの院生は個人特定を極度に恐れる人達だからなー。
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- 293
- 2012/01/07(土) 02:37:58.24
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>法にとって法は不要という意味を
こんな形容矛盾・論理矛盾なことは、わかんねーよ。
>あなたはいつまでも曲解し続けている
わかんねーから、こちらが善解して、法学的文脈に引きなおしているのだ。
自分の文章表現のまずさを棚に上げて「曲解」とは、よー言うわ。
<いつまでも引きずっているだけなんじゃないのか>
これが「曲解」であることは認めるw
でもあなたは、一つの「曲解」があるとみんな「曲解」だと
レッテル貼りする傾向が見受けられる。
>全体のやりとりの率直な感想を述べれば
>法しか勉強してないのだな、食い下がってくる解釈力や
>指摘する視点が幼稚だな、といった次第である。
あなたと私の言語体系なり文化体系の違いはこの表現に端的にあらわれている。
違いがあるのは別にかまわんが、あなたは前スレから、やれつまらんだの平凡だのと言い、
ここにきて幼稚と表現して、妙に自己の優越性、優位性を顕示したがっている、と読める。
優越感は劣等感の裏返しというが・・・(それも私の曲解ですか？)
ちなみに私の言う「日常言語的」というのは大卒の教養ある人というより、
高卒のおじちゃん・おばちゃんを念頭においており、それゆえ解釈や視点が
そうした影響を受けるが、あなたの言う幼稚とは、実はそうした幼稚さではないらしい。
案外、
>形式主義的な一歩も前に踏み出さないグロテスクな思考
この態度の幼稚さをいっているのかな、
そうだとすると、あなたは自己の望ましい見地を述べない相手は
みな幼稚とでも言うのか？と、言えるな。(これも私の曲解ですか？)
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- 294
- 2012/01/07(土) 02:43:28.12
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>その事によって苦しめられている人達の気持ちや
>問題の本質の『意味』を理解する力がまず大切なのである
これですか、あなたが言いたいことは。
これはあたりまえといえばあたりまえであって、
「おお、そうだ」といちいち反応しなければならぬものでもないでしょ。
>このような法的で形式主義的な一歩も前に踏み出さないグロテスクな思考
この前に引用している私の表現は、まず当初の話のとっかかりとして、
あたりさわりのない基本知識をあなたの理解度を確認する意味で出したにすぎないし、
「男子のみがプールの着替えを廊下で強制される件」と言っても、
具体的なディテールとか現場状況もわからないのだから、
早々と「おお、そうだ」と言えるものでもない。
それをグロテスクだと決め付けるのはあなたが結論を急ぎすぎているだけだと思うよ。
あなたが法が不要というのはこの文脈かな、
とすれば現状の制度を俺が説明してもあなたには実につまらんという反応となるのも
至極当然なのだろう。
>『意味』を理解しそれを洞察することで既成の形式的システムから飛び出すことによって
>いくらででも真理に近づく事が出来るのである。
抵抗権とかの道具概念もあるのだが、自分がスーパーマンと思っても他者との共存が
社会なのだから、自己主張していくには手続にのっていくしかない。
また、真理が一つというほど世間は簡単でもない。
あなたが怒り心頭でどうしてもおかしい、というなら裁判所に訴えてみることだし、
その請求がみとめられなかったなら、何故かを考えることの知性ぐらいはあるわけでしょ。
理論的に法の否定だと言っても(しかも2ちゃんねるで)、
ちょっと闘う方向がちがうのではないかと思ふ。
私には、やはり、前スレとまったく同じ結論となりました。長文失礼。
あなたは一度、上記のプール事例を法律相談してきたらどうかな、役所だと無料だから。
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