坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 1
- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 949
- 2014/08/31(日) 21:29:44.95
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そんなに毛野国が年がら年中噴火してたとは初耳だな。
500年間隔くらいで、せいぜい前橋の近くくらいまでが耕作地として一時的に利用不能になる程度だったはずだが・・
そんなこというなら富士山がある南関東もすべて不毛の土地では？
九州も火山だらけで不毛の土地
はて？ そうなると日本に耕作地はなかったのかな？
となると日本に人間がいなかったとなり
「おまえも存在してない」となりますねー
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- 950
- 2014/08/31(日) 21:45:38.61
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毛野国はみんな弓矢と乗馬が当たり前のようにできた。
この時点で武士の基本要件はすべてマスターしてて
指揮についても村の不良どもと一緒にイノシシを追い回すのが日常風景だったので当然できた。
京都や奈良で偉そうにしてるやつ＝源氏・平氏なんて
この基本的な武士の要件を満たしてないのが多い。
(そもそも集団で練兵する土地がないし、文化もなく、子供の頃から馬に乗って駆け回った家臣団もいない)
全米ライフル競技大会みたいなところが毛野国・毛野氏で
そこに迷い込んだ「さっき鉄砲買ったガキ」が桓武平氏・清和源氏
指揮官なんてアホでもできる＝自分で刀を振り回すわけでもなし、バカでもできる。
明治維新でも官位だけの皇族が指揮を執った例が多い。
実際に前線に立てるのは3年5年訓練してないとムリ。
まあ熟練した指揮官＋3年以上訓練した弓矢と乗馬ができる連中
の両方あって当たり前なんだが、片方だけでもそれなりに戦争にはなる。
置き石が指揮官でもいいってことだな。
よっぽどマヌケな指揮でもない限り、有能な兵士が多数いれば敵はかなり倒せる。
桓武兵士や源氏が何をしたかというと、何もしてないな。
全部毛野氏が教えてやった技術で、毛野氏の村がそのたびに参戦してただけ。
源氏の血統やら平氏の官位？ そんなの役に立たない
置き石でも変わらん。
毛野氏が死にまくりながら必死に働いて、功績を桓武平氏や源氏が分捕っただけですね。
泥棒もいいとこだな。
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- 951
- 2014/08/31(日) 21:57:24.18
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魚が生息出来るか否かの基準は鯉の数で推測する。一方地上では作物が栽培可能か否かは、蕎麦で決まる。
蕎麦が出来なかったら当分は苦しいであろう。毛野国には、蕎麦を挽くための水車小屋もなかったのかね。
利根川水系もあり、水量は十分ありそうだけれども。 ？
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- 952
- 2014/08/31(日) 22:03:03.69
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自衛隊を見ても陸戦訓練は富士山みたいな広いとこしかできない。
(東京で戦車を動かせるわけもなし)
訓練しまくりの土地が毛野国周辺で、みんな弓矢と馬でイノシシを追い回すのが日常茶飯事だった。
「村のみんなが自家用の最新式戦車乗ってて戦車で集団訓練してた」みたいな土地
だから実際1度たりともまともに毛野国が外部から攻略されたことはないし、
逆に何度もそこら中を侵略してるのが毛野国
で、その訓練しまくった兵隊をつかってごちゃごちゃやって
偉そうにしてただけなのが関東の平氏や源氏
源氏や平氏の功績は過大評価過ぎだし
毛野氏の(村の)功績は過小評価されすぎだろう。
さんざん死にまくって働いて来たのに評価ゼロってのはひどすぎ。
で、その指揮官＝「武士」の存在だけが素晴らしいという発想で
江戸時代以降に士農工商になって、武士が日本のいろんなとこに引っ越して(領地換え)
「さて合戦だ！」となったら惨敗しまくったのは
「指揮官なんて置き石同然」「(少数の支配層だけの)武士団なんて意味がない」の証明だったな。
武士団の本質は子供の頃から馬に乗ってイノシシを弓矢で追い回すならずものの同郷の集団でしょ。
これが分離された戦国時代以降はガラクタ同然になったのは当然といえる
→桓武平氏や源氏なんてゴミで、下働きしてた毛野氏の(村の村民)功績を過小評価しすぎ
指揮官じゃなくて下っ端だけど、ちゃんと功績が評価されてる例もある
スイス傭兵：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B9%E5%82%AD%E5%85%B5
毛野氏はこういう評価も「兵力の出身母体としての評価」ちゃんとすべきだろ。
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- 953
- 2014/08/31(日) 22:15:16.90
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毛野は縄文系の東国の原住民で、野山を駆け回って弓矢で猟をして生活をしていたから体は丈夫だが、武人であったわけではない。むしろ、戦いを好まなず、平和に暮らしていた。
そこに、豊城入彦や御諸別などの大和朝廷の軍団がやって来て支配しようとしたのだろう。
もちろん、祭ろわぬ荒蝦夷も居たけれど、大和朝廷は鉄製の武具を使っていたのでかなうはずもない。いいようにあしらわれたのだろう。
黒船が来たときの江戸の騒ぎと一緒だ。
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- 954
- 2014/08/31(日) 22:17:31.54
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>>939間違えた。
Ｘ 関東の利根川周辺なども火山灰地で農作には全く適していなっかた。
○ 関東の渡良瀬周辺なども火山灰地で農作には全く適していなっかた。
これで完璧。
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- 955
- 2014/08/31(日) 22:35:59.36
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毛野国では、犬追物や流鏑馬の跡地を大切に残しているのかな。 ？
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- 956
- 2014/08/31(日) 22:54:33.28
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どこが完璧だよ、バカ。
そもそも毛野は農業なんかやってないよ。
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- 957
- 2014/08/31(日) 23:41:09.30
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流鏑馬は一面的な技術にすぎない。
(でも道場剣道や日本刀がどうこうより1億倍マシ)
戦争になったときのその技術の有効度
合戦＞＞合戦訓練＞＞＞集団騎乗でのイノシシ狩り＞＞＞単騎の流鏑馬＞＞
学校の遠足・登山＞＞＞弓道＞＞＞竹槍訓練＞＞＞薙刀訓練
遠足＞＞＞おいしい味噌汁の作り方＞日本刀訓練＞＞剣術＞＞＞剣道
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- 958
- 2014/09/01(月) 00:24:02.68
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毛野って言っても言葉は上下分割後に分かれたね。
栃木は茨城と一緒に東北弁文化圏に併呑されてしまった。
でも群馬はズーズー弁にはなっていないね。
これは何を意味するのか。
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- 959
- 2014/09/01(月) 06:10:55.70
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北関東南関東よりも西関東東関東の方が文化的差異を説明してる。
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- 960
- 2014/09/01(月) 07:27:20.05
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>>943
東に向かって槍を振った夢を自分で見たから仕方がない
一方の活目命は四方に縄を張って雀を追い払った夢を見たから天皇になった
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- 961
- 2014/09/01(月) 07:30:23.26
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関東はドングリ食ってたんだよドングリ。
んでもってタンパク源はシジミなシジミ。
南関東でも海沿いや、河口部以外はシジミだよ。
目黒側なんてほんの数十年前までシジミがいっぱい取れたんだぞ。
それを大量に取って佃煮にして保存食にする。それで一年中保つ。
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- 962
- 2014/09/01(月) 07:45:34.27
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何時の間にか東山道よりも東海道優位の時代になったからでしょう。毛野氏も忘れられるわけだ。
古代の東海道は磐城あたりをぐるっと回ったのに日本橋が終着駅だ。文化的に東西に差がでるのは、当たり前田のクラッカー（少し古いか）
ただし、「おらぁ、江戸っ子だぁい」 のベランベイ調は、茨城弁に近かったものと考える。定府制の水戸藩があったのが大きい。
多くの藩士は、江戸水戸間を行ったり来たりしていた。 水戸の商人も幅を利かすようになる。都々一坊扇歌のスポンサーは、水戸商人。
「江戸っ子の喧嘩と掛けて何と解く」
「十艘の屋形船に灯りが一つと解くワイナ」その心は、
「糞くらえ（九艘暗い）じゃないかいな」 よっ、お見事。
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- 963
- 2014/09/01(月) 08:39:41.10
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日本橋ってぇより両国(隅田川〜旧利根川水系)だな元々は
下総と武蔵の境って事ではｗ
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- 964
- 2014/09/01(月) 08:50:41.24
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水運としては第二の東京湾並みに霞ヶ浦は汽水の内海世界を形成していた。
陸路では上野の影響が強い。べらんめい調は上州弁が一番影響が強い。
ここのスレの栃木は霞ヶ浦の水系の鬼怒小貝川と茨城北部が河口の那珂川を接続してて阿武隈川とも流通路を成していた
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- 965
- 2014/09/01(月) 09:03:09.65
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境は江戸川でしょう。
地上での喧噪をよそに漁業権は不変である。
詳しいことは江戸前の漁師に聞いてくれ。
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- 966
- 2014/09/01(月) 09:09:47.67
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江戸川は放水路部分は勿論、ほぼ近世〜近代期の人工河川なんで在り得ないかな。
太日川というのであればまだ分かるんだが。
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- 967
- 2014/09/01(月) 09:33:11.16
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おっしゃる通り。但し、渡良瀬川下流の太日川。
武蔵は広くなり、その分下総は狭くなった。
佃島の漁師も拍手喝采か。 徳川幕府のなせるワザ。
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- 968
- 2014/09/01(月) 09:38:42.50
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その夢って崇神天皇が見たからじゃない？。
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- 969
- 2014/09/01(月) 10:30:37.15
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上州の人にとって江戸前の握りずしや刺身定食を食べることは、夢物語なんだろうな。
一生その夢が叶わなかった人も大勢いるんだろうな。
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- 970
- 2014/09/01(月) 10:53:32.20
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香取海が香取海のままなら首都圏の今日の蒸し暑さはどれだけ解消されていたことか…
あそこは親潮なので寒流の海風が吹き付ける。
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- 971
- 2014/09/01(月) 11:36:58.36
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私は那珂川町（元武茂郷）から二輪車で道なりにほぼ真東に行ったことがある。すると高萩市に出る。海が見える直前にヒヤッとした。
体感温度で五度位下がった。すると海が見えた。親潮は冷たい。海水浴は八月上旬までだ。麹か醤油か独特の香りのする銚子も涼しそうだ。
気温というものは、寒暖差がないほうが健康には良いだろう。 たまには、良いことも言われるね。
葡萄酒づくりには適さないけれども。
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- 972
- 2014/09/01(月) 12:37:24.82
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ドングリとシジミとは. ？ 栗やクルミと鮭・鮎・山女・岩魚ではないのか。それと天然ウナギ。
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- 973
- 2014/09/01(月) 12:55:29.05
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「緑の砂漠」の常緑樹林帯と違って落葉樹林帯は秋に季節性の採取漁労産物が豊富だから。
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- 974
- 2014/09/01(月) 13:23:42.76
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鬼怒川か渡良瀬川を境にして三内丸山遺跡的な所と、そうでない所に別れるということですか。
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- 975
- 2014/09/01(月) 13:28:17.46
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ちなみに柏餅を作る時の、葉のつく柏の木は、毛野国には豊富にあるのですか。
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- 976
- 2014/09/01(月) 18:45:48.03
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>那珂川町（元武茂郷）から二輪車で道なりにほぼ真東に行ったことがある。すると高萩市に出る。
補足するとこの辺は首狩り・人肉喰い人種が栄えた地だったらしい。
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- 977
- 2014/09/01(月) 19:08:36.54
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追い剥ぎという言葉を頻繁に使う年配者はいますが、どこかに首塚でもあるのでしょうか。
人肉は柘榴（ザクロ）の味がする。但しこれは、太平洋戦争帰還者の言葉です。
上州にも柘榴はあるのでしょうか。あればかつてを思い出して、とても食べられないのではないでしょうか。
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- 978
- 2014/09/01(月) 22:16:07.65
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恐れ入谷の鬼子母神も、赤子を誘拐しては食っていた。
東京はおっかねえところだべ？
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- 979
- 2014/09/01(月) 23:43:55.01
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関東は鬼子母神が多いよな。
元は渡来系の信仰か？
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- 980
- 2014/09/01(月) 23:53:42.22
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関東平野は開発が進んで、湿原などなくなってしまったけれど、
利根川と鬼怒川が合流し、群馬と栃木と埼玉と茨城の交わる谷中湖遊水地辺りは見渡す限り葦原だし、遠く筑波山も男体山や赤城山も富士山も見えて壮大な景色です。
古代は関東平野全体がそいう豊葦原だったので、目印の山を結んだ結界、これが大事。
今週末辺りにまとめて書きます。
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- 981
- 2014/09/02(火) 00:10:14.67
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元はナラやブナやカシの生い茂る白神山地状態だったんじゃないのかい？
それが度重なる焼き畑農耕とそれに続く馬の放牧で、森林は回復不能となり「武蔵野」の誕生と相成った、と聞いたが。
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- 982
- 2014/09/02(火) 00:56:58.35
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畿内優先の観点からは垂仁が天皇と言えるが
征服先がヤマト王権の最前線だったわけで
九州説を取れば豊城が天皇ともいえなくもない。
「遠征してきた崇神」と「九州本国にいた何か」
の関係では崇神が序列1位なわけで
豊城入彦が(欠史8代)以外の”2代目天皇”でないとは言い切れない。
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- 983
- 2014/09/02(火) 01:06:14.80
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「東征をしてきた先端が天皇の序列1位」であるから
崇神が1位なのはこのため
(崇神の前にも軍団長がいてそいつが1位だっただろう)
毛野氏が1位の可能性もある、畿内が天皇家とか言い出したのはすごい後であって
崇神とかは「天皇家の歴史」なんてものはないわけで
豊城が正当な天皇後継者である説はかなり有力。
「置いてけぼりのやつが1位」というなら、天皇は(神武・崇神ではなく)九州にいた居残り組のはずだが？
先端部分が1位なので、豊城こそが天皇家ですね。
群馬・栃木こそ帝国です。
応神にしたって、最前線のところの天皇だしな。
応神まではかなりあやふやだった。応神のときも参戦しているし、
「東国こそが天皇家の正しい末裔」、もしくは「畿内と同格」でしょうね。
三種の神器論争にもつながるが、毛野氏は初代天皇の崇神から能力を認定されてるのは揺るぎない＝垂仁はどうみても劣った弟。
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- 984
- 2014/09/02(火) 01:12:05.78
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八綱田w
毛野氏の八綱田は垂仁を殺せばよかったんだよ。
そしたら毛野氏が天皇家になれた。 他氏族の侵略じゃなくて「兄弟ゲンカ」だし問題ないです。
信長も兄を「合戦の技量で」降伏させたからな。
垂仁以降が天皇家をやれたのは毛野氏の温情です。
認定してやったのでは？
いつでもぶっ殺せるけどしょうがなく「認定｣されたわけで
偉そうにいえる立場じゃない。
畿内が大韓民国皇帝で、東国が日本帝国天皇ってとこだな。
天皇が朝鮮の蛮族を「認定」してやって皇帝とかほざけたわけだな。
最初の天皇家の序列1位は豊城入彦です。血統と軍事力・能力とも備えてる。
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- 985
- 2014/09/02(火) 01:14:57.88
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>>957
鹿狩り＞猪狩り＞剣術＞道場剣術＞流鏑馬
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- 986
- 2014/09/02(火) 07:28:51.27
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>>983
豊城入彦第二東遷説に合意。
歴史は繰り返す。
九州の前は山東半島だし、その前はカンボジア？
元を辿れば人類発祥の地、西アフリカということになる。
このあと関東の神武の子孫はどこに向かえばよいのだろう？
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- 987
- 2014/09/02(火) 08:08:46.50
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私は、一行も読んだことはありませんが、日本で最も多額の予算と人材と時間を投入して完成された、「大日本史」の中で崇神天皇やその皇子、氏族の評価は如何なものなのでしょうか。
何となく気になるところです。
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- 988
- 2014/09/02(火) 08:32:53.09
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征夷大将軍の次は帝かよ、やれやれ┐(´д｀)┌
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- 989
- 2014/09/02(火) 09:08:45.60
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何処に向かえばよいのかって、田子の浦にでも行って潮干狩りでもやってくれ。
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- 990
- 2014/09/02(火) 09:33:10.05
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畿内が全軍でガチでやって倒せもしない東国毛野氏を
「家臣だった」というのはどうかなと。
冷戦期に朝鮮人がソ連を「ソ連は朝鮮半島の属国」とかいうのと同じだろ。
はぁ？ って言われますね。
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- 991
- 2014/09/02(火) 09:38:20.87
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そんな毛野氏も最終的には地下人(位階六位以下)だし
「ソ連は朝鮮半島の属国」とかいうのと同じとか、全然説得力ねー喩えだな
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- 992
- 2014/09/02(火) 09:41:32.86
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出雲なんかもそうだけど、巧く懐柔されたんだろ
後の磐井とか蝦夷みたいに
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- 993
- 2014/09/02(火) 09:50:05.02
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東国と畿内はどっちが強いかは壬申の乱の「東国勝利」で結着がついてるネタなので
こうして考えると名目上の首都だけが畿内であって
「初代天皇の崇神の意向」〜豊城が1位
「同列同士の争いの毛野氏の優位」〜垂仁は畿内の内乱鎮圧すらできなかった無能〜織田信長の兄と同じ。
「実際の保有武力」
のどれをとっても畿内天皇家と互角かそれ以上に見える。
単に強いだけではなく、血統と名目がすべて合わさってる
東国王朝というわけではないが、並列に近いし、また扱いも親王国とかで別格扱いだったのが事実。
ごちゃごちゃ入れ替わってて、物部や蘇我が途中で入れ替わったのではないかと出自も後々怪しくなる畿内天皇家と違って、
毛野氏は「汚染」されてないし純度も高い。
神武東征はたまたま東国で終わりだったのであって＝端まで来てしまった。
関東の隣にもっとアメリカがあったら天皇の王位は完全に前線基地の東国のものだったはず。
最初はかなりあやふやだったはず。
崇神は豊城を実質的な後継者だと思ったのは間違いなさそう。
それでなくても「豊城と垂仁でこの国を治めよ」みたいなことを言ってたかもしれない。
で、あとで畿内がなぜか単独1位みたいなことを捏造しだしてそれが定説になっただけ。
軍事力の観点から言えば、相当地位があやふやと言える。
「最大の軍事力を持つ者が最大の権力者＝天皇」な点から言えば・・・
軍団の指揮権すら垂仁にはないわけで、どっちが天皇かとw
東国の毛野氏はその都度任命される派遣将軍となんか違うんだよな。
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- 994
- 2014/09/02(火) 10:00:35.52
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日本書紀は国史の中でも特に恣意的に編纂されているし、中央（畿内）に都合良く
記述されている蓋然性は少なくはないしね。
所謂「欠史八代」と暦年変換の絡みとか、支那史書の「五王」を誰に比定するか……
まぁ今後の考古学とか文献学(銘文等の)研究課題は多いと思うよ、実際のところ。
戦後は特に崇神天皇＝神武天皇と比定する見方が根強いしね。
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- 995
- 2014/09/02(火) 10:05:09.23
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壬申の乱で「強かった東国」ってのちの坂東のことか？
美濃とか近江あたりのことじゃないのか？
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- 996
- 2014/09/02(火) 10:05:17.78
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私も人並みに国語辞典を持っている。小学館発行とある。後ろの方には年表も付いているので、見て見れば最初は応神天皇で次が仁徳天皇その次は欽明天皇とある。何代にもわたり省略されている。
社会・文化欄には倭奴国王、後漢に使いをやり、金印をうける。人名の登場である。以後、卑弥呼、曽我氏、物部氏、聖徳太子、小野妹子、犬上御田鍬、額田王、柿本人麻呂、山上憶良等登場する。
私の辞書の年表には、毛野氏の記載はない。これが現実であり世間の評価。誤魔化しやペテン師的言動は許されない。毛野氏の治績の99.99％は歴史の闇に消え去ろうとしている。一歩一歩着実に。
時々、断末魔のように風前の灯火となった縁者の声が赤城の方から轟き渡る。今年の冬には例年にはない厳しい赤城おろしが吹き荒れそうだ。冬支度は早めに済ませた方が良さそうだ。湯治は草津か。
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- 997
- 2014/09/02(火) 20:12:46.66
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>>995
天智は九州勢の力を借りようとした。
天武は東国・美濃あたりだが、美濃の先の毛野国も参加している(はず)
天武期に上毛野は朝臣を賜ってるし、かなり重用されてる、
東国から兵を借りたのではないか。
毛野氏は天智勢力に加勢はしてない＜もしそうなったら天武を挟み撃ちにできたわけで。
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- 998
- 2014/09/02(火) 20:28:40.33
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天武は美濃に臨時に王朝を立てようとしたことからも
隣の上毛野氏との関係も良好だったのでは？
(九州にはぶられた天智と違って)
もしくは天智が九州を動員できなかったように
天武は東国を動員できないとすると
「畿内は他の国だからしらない」扱いかもしれない、指揮権がないのは別の国では？
これだとかなり日本地図が違ってくるな。
せいぜい朝貢関係・畿内の軍団の東山道の通過権限くらいか・・・
信長と家康の関係？ 信長はいつでも家康を動員できる関係でもなかった
(軍事的には同盟関係であり、家臣ではないので、「お願いする」立場、たまに断られる)
鎌倉幕府だと動員できたんだが、断ったら大問題だったし。
680くらいまで、畿内と九州・東国の関係は鎌倉幕府くらいの関係ではなかったのかな？
おもしろいですね。
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- 999
- 2014/09/02(火) 20:35:12.97
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壬申の乱を見ても 毛野氏がマジになったら小規模な戦闘だらけの畿内と違って
動員数が1桁違うような気がする。
尾張が2万参加で形勢逆転？
なら毛野国は5万くらい動員できるのでは？
兵力数を見たらどっちが天皇だか分からんな。
自主権があるってのが・・・「ヤダ」って言える立場なら家臣じゃなくて
せいぜい日米同盟くらいだろ。
同盟ってことは「他国」と同じ。
大和王権の構造が従来説とは違うのではと。
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