坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 722
- 2014/08/20(水) 17:33:24.22
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出羽はそれこそ阿部比羅夫が制圧したみたいな感じだけれど、
後の吉彦氏(吉彦秀武等)が毛野氏系統だから、早くから毛野氏が
入ってたんじゃないかな？
それと、太平洋側と異なって古くから海運で越等とも繋がっていたし。
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- 723
- 2014/08/20(水) 17:34:12.63
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「毛野氏は大将軍だ」
↓
＞東国関係なく大将軍って話なら、大野東人も大将軍に任じられてるね。
他にも大将軍もいる 大野東人だ(キリッ)＜毛野氏にいちゃもんつけたかった意図だな。
↑
で、俺の反論が「大野も東国毛野氏です」。
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で、こいつは東国の毛野氏の支配領域と氏族の広さを理解せずに自爆というシナリオ
いまさら違うって弁解されてもなー。
東国毛野氏の一極集中説に文句言いたいために、毛野氏と一見違う「大野氏」を持ち出したんだろうが
「大野氏」についての調査が足りなかったね。
せめて毛野氏以外の東国の大将軍様をもちだすべきだったな。
まあ東国の将軍で毛野氏と無関係氏族なんてほとんど皆無だが。
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- 724
- 2014/08/20(水) 17:40:25.25
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>>723ってキチガイでＦＡ？
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- 725
- 2014/08/20(水) 17:44:54.80
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田植え歌
那須の与一は 三国一の 男美男の旗頭 ♫ ♫
毛野氏の歌を聞かせてくれ
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- 726
- 2014/08/20(水) 17:52:19.51
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毛野氏の伝承ってあるの？
700年代に滅びているはずだけど
那須氏は那須党として生き延びているからな
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- 727
- 2014/08/20(水) 17:53:53.08
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こっちの伝承は武田信玄の部下の真田のせいでパッパラパー
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- 728
- 2014/08/20(水) 17:54:56.35
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>>724
北方の方面の将軍を征夷将軍とか言い出してアホみたいだわ、大野を持ち出すわ。
そんで論理的に反論できなくなると「キチガイ」か？
俺もお前もキチガイでいいとして、お前は頭の悪いキチガイだな。
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- 730
- 2014/08/20(水) 23:14:15.46
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そもそも毛野国という統一国家は存在しなかった。
豊城入彦の孫？の御諸別が初めて東国に就いて支配したとされる１５国は統一国家になったわけではない。
１５国はそれぞれ独立した国（邑）であって、古代ローマのような共和制というか合議で決める部族連合だったのだ。
それを下野、上野、上総、下総、武蔵、相模と分けたのは、大和朝廷が唐風の国造を目指したからだ。
その中に、関東平野の交通を一体で支配していた交通氏族がいた。
それは、運輸省と逓信省の機能を併せ持ったような道の管理と情報通信の権限を持った有力氏族だ。
その子息は、舎人として都に出仕し、優秀なものは中央官人として登用された。それが毛野氏となったと見られる。
要するに、地域ごとではなく職能毎に権限を分散していたのだ。
現代とは、国のあり方そのものが異質で、素人には理解できないかもしれない。
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- 731
- 2014/08/21(木) 00:37:05.52
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なるほど興味深いね。
網野さんも「領主」には、「道の領主」「駅の領主」といったものもあり、「土地の領主」的な視野のみでは、古代はおろか、中世以降においてさえその正確な実態を見誤ると力説してたな。
「ｲ就馬（しゅうば）の党」なんて完全にその手の交通・運輸面の特色が後代に受け継がれたものっぽいよな。
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- 732
- 2014/08/21(木) 02:59:32.90
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運輸、逓信(通信)を得手とする職能集団っていうのは結構説得力あるかもね。
毛野氏が押さえていた域内圏内――毛野川水系から香取海の水運等を
掌握していた場合、大きな行政単位としての東山道筋も東海道筋も
押さえ易いだろうし。
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- 733
- 2014/08/21(木) 07:05:17.43
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東山道沿いの沿線は美濃から東はすべて毛野氏だろ。
街道というのを全然理解してない。
「毛野氏が征服した功績」だから毛野氏の領地です。
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- 734
- 2014/08/21(木) 07:20:02.23
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荷馬車・大八車・飛脚は、縁の下の力持ち。 武者は伝書鳩だ。
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- 735
- 2014/08/21(木) 07:24:25.15
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伝書鳩は、奈良時代から。あ、そうか、もう毛野氏は、いなかったか。
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- 736
- 2014/08/21(木) 07:38:45.04
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毛野氏の通信手段は、早馬、船、人が走るといったものだけではなく、
狼煙、鏡による光通信、太鼓や銅鑼、鷲や鷹、鳩、谷を越えて声で伝えるといったあらゆる手段を用いた。
毛野氏の営業区域なら、その日の内に伝達を終える能力があった。
しかも、在地の通信員が張めぐされており、忍び、日下と呼ばれていたものがそれに近い。
一部は、甲斐武田軍などに継承されたが、その情報伝達能力の高さを恐れた秀吉や徳川によって根こそぎ廃絶された。
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- 737
- 2014/08/21(木) 07:42:04.05
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美濃〜〜群馬〜〜栃木 が10代崇神期
千葉〜〜茨城〜〜福島の手前まで13成務15応神期に出雲系や物部系やらいろいろ来てる。
地図で見れば分かる
宝亀2年（771）以前の東国の駅路
http://www.asahi-net.or.jp/~ab9t-ymh/touzando-m/T-route.html
複雑に見える古代の東日本の支配者の乱立も、ルート上の区分けとしてみればいいだけ。
信濃方面から常陸の前までが毛野氏で
千葉南端から北上した連中とか、東海道をきた連中とか、
東海道(東山道)から埼玉方面に北上(南下)した連中とかがいるだけ。
何代の天皇のときに来たとかいうのがすべて。
10崇神から15応神までで残らずほとんど占領されてる。
毛野以外は巨大豪族ではなく、いろんな氏族がごちゃごちゃ来ている。
海上ルートを使ったと見られる天津彦根命が三重から相模〜茨城まで来ていて
これも一大勢力といえる。
これと
天湯津彦系が福島〜千葉ルートの北部
http://homepage1.nifty.com/moritaya/kokuzou3.html
天津日子根命系＝茨城国造 が福島〜千葉ルートの南部
http://homepage1.nifty.com/moritaya/kokuzou2.html
をそれぞれ支配している
10崇神期までは太平洋側の東日本はほとんど来れてない。
13成務になって進出している。千葉とか茨城とか、古代は淡路島みたいなもんだし、これは海上ルートだろ。
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- 738
- 2014/08/21(木) 08:48:03.74
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東海道五十三驛 作詞・作曲・唄 都々一坊扇歌
御江戸日本橋サテ七つ立ち
東雲烏か品川に
川河崎と鳴き渡る
ここは神奈川台の茶屋サテ
泊まりには保土ヶ谷も
戸塚まつたる旅人は
大金玉の宿なれば
泊まる座敷は八畳敷
今の茨城県大子町が常陸国になってる地図は使うなよな。依上保(大子町)は陸奥国である。扇歌の親父の出身地は、そのすぐ西側の那須郡武茂郷。
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- 739
- 2014/08/21(木) 09:42:51.49
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今の茨城県大子町は、毛野氏か平定したかも知れないのに、そこに無頓着であるということは、大した仕事してねえんだろうな。
日本海側は安倍比羅夫、白河地方は那須氏、いわき方面は岩城氏が平定した。 毛野氏は、どこを平定したというのだろうか。
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- 740
- 2014/08/21(木) 12:27:54.84
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>>733
この場合、街道としてのそれではなく、域内圏内(大まかな行政区分)。そこで重要なのが
香取海の水運等をどの程度掌握していたか、という話ね。
毛野川河口域を中心に北西沿岸は明らかに毛野氏の支配地域だし、運輸の一手段と
しての水運をも得手としていたなら、総国との交易はおろか、一定程度以上の影響力も
行使し得たはず。
実際、令制国として上総、下総(当初の上総は安房含む)が設置されている通り、総国は
域内圏内としては東海道になるけれども、その上総最初の国守(国司)は上毛野安麻呂。
(上総が親王任国になるのはそれよりずっと後ね)
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- 741
- 2014/08/21(木) 13:05:01.80
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７０８年か。随分とのんびりしているなあ。その直前までは国造がいたわけでしょう。
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- 742
- 2014/08/21(木) 13:05:47.26
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地形的に茨城方面は船で千葉から上陸して北上する必要があり
(関東平野は家康の時代より水浸し)
古代の茨城 巨大な汽水湖の香取海が広がる
http://www.town.shisui.chiba.jp/kanko/road_and_guidepost/innbanuma/innbanuma.html
崇神から数世代までの時代には進出できなかった。
その方面を攻略したのは数世代後になり、
毛野氏も入るだろうが、東海地方からも来て混合部隊みたいなもんな。
茨城県大子町？
ここは東山道から北回りで陸地で行けたかもしれないが
茨城南部とか千葉は完全に島状態で東山道からは遠すぎる。
地形が複雑すぎて茨城とひとくくりにできない地域。
群馬から利根川を南下して進軍したか
東海道から船で神奈川方面から北上したかは判断が難しいが
どちらにしても入り組んだ地形で難しい。
東海道からも東山道からも行ける、まあ南関東から千葉〜茨城にかけてはまだ研究が難しいな。
銘文鉄剣が2〜3本でないと分からないだろ。
毛野氏がほぼ確定してるのは例外に近い。
http://kenkokusi.web.fc2.com/kokuzou/5.html
系図を見ると毛野氏ではない畿内の豪族の建許呂命系統の氏族が神奈川から船？で茨城方面へと進んだのが推測できる。
神奈川・千葉・福島・茨城と同祖の氏族がならんでいる。
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- 743
- 2014/08/21(木) 13:14:07.96
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埼玉の古代豪族との関係は深いはずだし
東山道を「共用」する関係上、喧嘩するとも思えない。
小競り合い程度のはず。
街道を占拠している毛野氏と本格的に抗争したら、埼玉の連中は陸上ルートから畿内にたどり着けなくなる。
埼玉方面に行くには東山道を毛野氏の「玄関」を通って南下する必要がある。
奈良時代の交通路
http://www.town.yoshimi.saitama.jp/guide_touzandou.html
茨城北部は東山道ルートでいけるが
茨城南部から千葉にかけては東海道ルートを使ってたはず。
毛野氏＝東山道なので東海道の勢力とどれくらいの関係だったかは不明。
喧嘩もしないが仲がいいとも言えない地域。
北関東と南関東が断絶しているのは鎌倉時代・室町時代・江戸時代になってからも同じ。
江戸への物資搬入は東海道がメインだし、
東山道の役割は交代している
秀忠は東山道を通って関ヶ原に行こうとしたが、東山道が獣道みたいになってたために
東海道ルートを進んだ家康にまったく間に合わず、行軍が猛烈に遅れて関ヶ原に遅参して怒られた
(これを反省してあとで東山道を整備しているが)
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- 744
- 2014/08/21(木) 13:22:38.45
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リニアの整備は東山道の復興にあたるな。
東海道全盛期から時代が移り、また東山道がメインになるか？
(リニアは今のところ東山道でもないし東海道でもないルートだが。
長野の変な迂回ルートは無視された)
関東から奈良に向かうルートがまた整備されるのはおもしろいな。
ルートによって地域が勃興するのは現代も同じ＝だから京都・長野が発狂している
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- 745
- 2014/08/21(木) 13:36:06.06
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遊びでやってんのか？w
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- 746
- 2014/08/21(木) 14:28:19.67
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鳩は外来種。
ペルシャ人が持ち込んだもので、そのペルシャ人は秦氏の管轄下にあったものだろう。
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- 747
- 2014/08/21(木) 14:29:35.87
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初代征夷大将軍選 投票所
立候補者名 備考
１、上毛野田道 朝鮮で勝利して凱旋するも陸奥で敗死。朝鮮土人は蝦夷よりはるかに弱いのか。
２、上毛野小熊 助太刀をして負け。
３、上毛野形名 恐妻家。
４、上毛野小足 争乱中に死亡。原因不明。
５、上毛野安麻呂 いつのまにか失踪。
６、上毛野広人 蝦夷に殺害される。
７、大野東人 征夷将軍多治比縣守の下で働く。 何代か前の出身地は那須国か。
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- 748
- 2014/08/21(木) 17:49:23.93
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だからさー
「初代征夷大将軍」が別の征夷大将軍が武力平定した土地から安全に出発するのはおかしいだろ。
論理的に。
月旅行したアームストロングが降り立った目の前にどっかの国の旗が立ってたら
アームストロングは「初めて月に降り立ったやつ」＝初代征夷大将軍じゃないだろ
だから初代征夷大将軍は「崇神期の毛野氏」以外にありえねーんだよ。
＞『国造本紀』（『先代旧事本紀』第10巻）上毛野国造条には、
＞「崇神天皇年間に豊城入彦命孫・彦狭島命が初めて東方十二国を平定したとき封ぜられた。」と記載されている。
実際は彦狭島命は上野に来る前に死んだので(彦狭島命は上野に葬られた)
はじめて東国平定したのは御諸別王だな。
四世孫
荒田別 - 朝鮮伝承
鹿我別（巫別、賀我別王） - 朝鮮伝承
は領地拡大した将軍
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- 749
- 2014/08/21(木) 18:00:41.29
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あと征夷大将軍は東国に勢力圏を持ってるかだけじゃなくて
「天皇が東国支配を許可・認定する」ことも重要
豊臣秀吉は小田原征伐したが、征夷大将軍にはなれなかった。
「天皇の認定」が重要。
「おまえが東国12ヶ国を治めよ」と日本書紀に書いてある
崇神48年春正月己卯朔戊子、天皇勅豐城命・活目尊曰
「兄則一片向東、當治東國。弟是悉臨四方、宜繼朕位。」
四月戊申朔丙寅、立活目尊、爲皇太子。以豊城命令治東國、是上毛野君・下毛野君之始也。
実際に東国を平定して、かつ「天皇が認定」することが征夷大将軍に必要。
源氏も平氏もない時代だが、「天皇が東国支配を認定」したことにより
豊城入彦命＝上毛野氏は初代征夷大将軍の条件に合致する。
実際に支配するまで時間がかかってるのもヤマト王権の支配権が及んでないことから
ごく自然な流れ。
これが確認できる最初は
豊城入彦命孫・彦狭島命・御諸別王の系統
「天皇の東国平定の任命」にあるとすれば領地はまだなくとも
初代征夷大将軍は豊城入彦命になる。
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- 750
- 2014/08/21(木) 18:14:34.63
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?天皇の任命
?東国の実質的な広大な支配権
?必要に応じて東国の領域拡大の軍役を担う＝治安維持・反乱鎮圧・領土拡大任務
この3条件が必要。
素通りする将軍はただの軍団指揮官であって、征夷大将軍とはいえない。
実際に征夷大将軍は「東国の支配権」がセットになってる
＞征夷大将軍＝幕府を東国で開く権利
豊城入彦命孫・彦狭島命・御諸別王
征夷将軍の多治比縣守は?と?はあるが東国支配権?がない。
坂上田村麻呂も東国支配権?がない
豊城入彦命?
彦狭島命?
御諸別王??
荒田別・鹿我別???
???をすべて備えているのが荒田別・鹿我別が最初
「天皇による任命」を重視する場合でも豊城入彦命・彦狭島命が最初になる。
征夷将軍は何人いてもいいが、征夷大将軍はそれらのトップで1人(氏族)しかいない
征夷将軍は何人も出たが、征夷大将軍は上毛野氏以外は鎌倉時代以降でないと見あたらない。
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- 751
- 2014/08/21(木) 18:21:02.57
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最初の征夷大将軍は大伴弟麻呂です。残念でした。
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- 752
- 2014/08/21(木) 18:26:50.71
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てかさ、毛野氏の偉大さなんて痛いほど分かってんだよね。
でもその偉大さを強調したいがあまり他氏を貶めたり、全氏族中「偉大さナンバーワン決定戦」みたいにしちゃうのが嫌でたまらないのよ。
史板では昔からどこでも見られる傾向だが、スレがこの流れになるとほんとウンザリする。
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- 753
- 2014/08/21(木) 18:31:49.94
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打ち込む前に毛野国・上毛野国・上野国・群馬県をマスターしてくれ。
東国１２国とは蝦夷ではなく、毛人が住むところでは。
ならば征夷大将軍ではなく征毛人大将軍となる。ところが征毛人大将軍という者はいない。
したがって豊城入彦命の征夷大将軍もあり得ないこと。
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- 754
- 2014/08/21(木) 19:40:47.31
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>>751
大伴弟麻呂は征夷将軍だろ。
「征夷大将軍」は「東国の支配権確立」を指すのが当たり前。
大伴弟麻呂がどれだけの国を支配したというんだか。
どうみても崇神に東国占領＝「征服して占領して支配」を任命された豊城三代です。
風俗嬢(やりたいときに金払ってやるだけ、やったらポイ)と
正妻(結婚して家を守る長官)を一緒にするな。
大伴弟麻呂は風俗嬢だな。別にその後東国10ヶ国を支配してないし。
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- 755
- 2014/08/21(木) 19:53:18.72
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毛野氏以降は家康くらいしかいないだろ。
頼朝は即座に血脈が消えてるし「継続的な占領」にはならない。
東国支配権を確立したのは北条氏で、北条氏は征夷大将軍じゃないし
単に強奪してるだけ。
戦国時代に勝手に占領したのと同じだろ＝官位・命令が伴わない。
足利尊氏は征夷大将軍を天皇を脅迫して強奪してたやつだし。
＞尊氏は後醍醐天皇に征夷大将軍の官職を望んだが許されず、
＞8月2日、天皇の許可を得ないまま軍勢を率いて鎌倉に向かった。
＞天皇はやむなく征東将軍の号を与えた
尊氏が征夷大将軍かというと・・
毛野氏以降は家康くらいだろ、名実ともなって同一氏族の東国支配が続いた
文句なくまともな征夷大将軍は
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- 756
- 2014/08/21(木) 19:54:37.95
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大伴弟麻呂
延暦十年(788年)に征夷将軍
延暦十三年(794年)に征夷大将軍
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- 757
- 2014/08/21(木) 19:58:02.70
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訂正
延暦十年(791年)
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- 758
- 2014/08/21(木) 19:58:52.54
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毛野氏の「毛」は、やっぱり毛人の「毛」からきてるのか
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- 759
- 2014/08/21(木) 20:06:52.78
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崇神朝期の東国とは、毛人の住んでいた常陸あたり迄。
征夷大将軍の征夷とは、「陸奥に蟠踞する蝦夷を平定する」というふうに多くの世人は考えているのではないか。
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- 760
- 2014/08/21(木) 20:12:34.45
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官位だけならゴキブリみたいにじゃうじゃいるが
実質の東国支配した征夷大将軍は毛野氏と家康くらいだな。
ごちゃごちゃいる3年で交代したゴキブリを征夷大将軍といってたらキリがない。
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- 761
- 2014/08/21(木) 20:14:56.57
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尊氏の時代は、天皇が二人いたのではないか。なお岡倉天心は、室町時代を足利時代という。
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- 762
- 2014/08/21(木) 20:16:49.31
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家康は２年で辞してるけどなｗ
ま、その後すぐに秀忠が就任してるが。
つーか崇神天皇の世に既に令外の官があった事実に驚愕ｗｗｗｗ
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- 763
- 2014/08/21(木) 20:20:47.87
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最後に、家康は、間違いなく毛野氏だというつもりか。下心見え見えだぞ。
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- 764
- 2014/08/21(木) 20:27:51.80
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征夷大将軍っていっぱいいすぎて
いちいち認定してたらキリがない。
そういうお手軽なものじゃないので。
奈良時代までならそれでいいが、江戸時代まで考えて
どの氏族が征夷大将軍だったかを考えたら毛野氏と徳川氏くらいだな。
頼朝3代は実質続いたのは実朝が死ぬまでの34年間くらいだし、
東国支配権を確立した＝征夷大将軍じゃないな。
↑東国支配権を確立したのは北条氏
足利尊氏も東国無視して京都にいたわけで
征夷大将軍の地位も後醍醐に貰えなくて、天皇をすげかえてるしどうなのかな。
天皇からもらうものなのに、天皇すげかえてまで出させるのは強盗と同じで所有権はないだろ。
(まあその祟りか何かで室町幕府はすぐにグタグタになるが)
鎌倉幕府もグタグタ
室町幕府もグタグタ
まともなのは徳川くらいだな。
皇族の血統も東国支配権も十分な支配期間も、天皇への従属度からも
毛野氏がもっとも的確だな。家康は血統だけがないのがおしい。
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- 765
- 2014/08/21(木) 20:30:18.04
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>>762
天皇と言えるのは崇神くらいだろ。
崇神が初代天皇
そいつに直接任命受けて、血統は直接の皇子なわけで
征夷大将軍としてこれ以上の格はない。
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- 766
- 2014/08/21(木) 20:33:16.81
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毛野氏 ご指名で、征毛人大将軍
家康 関ヶ原後、征夷大将軍
違いは分かるでしょうか。
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- 767
- 2014/08/21(木) 20:33:40.53
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794年 大伴弟麻呂に征夷大将軍
797年 坂上田村麻呂が征夷大将軍になった。
>>756
「征夷大将軍」って3年で変わるようなもんだっけ？
3年で任命がころころ変わる官位を「征夷大将軍」と呼んでいいのかな？
この時代の征夷大将軍はただの臨時の遠征軍の司令官的な意味だろ。
徳川家康がもらって、秀吉がもらえずくやしがった征夷大将軍と全然違うわ。
OLが上司やらにばらまく義理チョコと1つだけの本命チョコくらい違う。＜同じチョコだが違う
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- 768
- 2014/08/21(木) 20:40:15.51
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>>766
「毛人」が「蛮族」の意味だとすると
小野毛人とか蘇我毛人とかが最高官位の太政官になってるのはどうみてもおかしい。
嬉しそうに自分の名前にして、周りもなんとも思わないのも変。
戦国時代の南蛮人と同じで、南蛮だからといって、「劣った野蛮人」という意味ではなく
技術が進んだ先進地区という意味合いがあって、それで東国のなんらかの由来があって名乗ってるだけ。
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- 769
- 2014/08/21(木) 20:44:56.58
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毛野氏の関東入植は、市川市と船橋市の間の太日川（ふとひがわ）から始まった。
今では徳川幕府の河川付け替え工事によって流れが変わってしまったけれど、
太い日川は、海に繋がる良港があり、荒川水系に繋がり、利根川やその支流の鬼怒川、小貝川、田川、思川などに支配地域を広げていった。
つまり、香取の海にも繋がっていたのです。
毛野氏は、荒川戸畔の流れをくむ川の民でもあったのです。
そして、祟神の子孫 豊城入彦は陸の民、両勢力が合体して生まれたのが毛野氏ではないだろうか？
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- 770
- 2014/08/21(木) 20:45:02.69
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家康のチョコには、毛が生えてないぞ。
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- 771
- 2014/08/21(木) 20:56:34.85
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>>765
つーかキモは崇神天皇の時代に「令外の官」があったってことなんだろ？
ってことは崇神天皇の時代には「律令」が存在したワケだよな！
歴史的大発見じゃん！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 772
- 2014/08/21(木) 21:00:27.47
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>>768
動物や蛮族の名前を敢えて付けるのは古代における汎世界的な特徴。
その霊力にあやかろうとするんだよ。
祭祀、呪術などの視点無しに古代は語れない。
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