上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 751
- 2013/12/26(木) 12:17:14.22
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>>744
「けつね」は低舌化なのか？むしろ古語の残存では
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- 752
- 699
- 2013/12/26(木) 19:58:50.15
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>>736>>748
とても気になる記述が、これらのレスにあるんだよな。
揚げ足取りのように見えるかもしれないが、
もし、それなりに精密な議論をしようとするなら、これらは致命的な粗雑さだと思われるので、
一言触れておくことにするよ。
1つ目。
＞əu→uは自然な母音融合
＞これに関してはau→oは自然な母音融合
魏志を編纂する調査として、魏の使者が西日本のどこか（おそらく博多だろう）で、
どんなプロセスで現地語を聞き取り、どのようにして文字（漢字）に落としたか、考えてみてほしい。
中国人が、当時は無文字民族（魏志）の倭人の発音を聞き取り、自分の脳内辞書にある、近似した音の文字に音写する。
その間の時間は、どう考えても【数秒】だ。
母音融合というのは、最低でも【数十年】の間に、同一言語の間で通時的に起きるもの。
「他の言語を聞いたときに、数秒で勝手に融合される」ことは、絶対にあり得ない。
中国語の音素は複雑だが、おそらくより単純な倭人語の発音を、聞き取って音写する場合は、
「音素をピックアップして近似する」ことになるだろう。この方法は、森が丁寧に考証している方法でも同じだ。
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- 753
- 699
- 2013/12/26(木) 20:07:29.25
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２つ目。
＞俺は魏志倭人伝で使われてる漢字音は中古音だったと思ってる
＞根拠は森博達も指摘しているように、日本語の表記に語末子音の無い漢字が使われていること
「上古音に全部末子音を振る」のは、一つの仮説でしかない。
古くからの有力説ではあるが、強力な反対説もあって、未だに論争が続いている。
森は、当然その議論をよく踏まえたうえで、倭人伝の日本語音写の開音節性を論じているが、
だからと言って、魏の言語が「中古音だった」と考えているわけではない。
そしてもう一つは、上古音・中古音というのは、一定の安定期の想定音というだけで、
例えば末子音の変化と、核母音の変化が、連動して一斉に切り替わるわけではない。
だから、開音節的な漢字が出現したからと言って、核母音の推定音を隋唐と同じだと推測する必然性は何処にもない。
どうも、私には議論が乱暴に見えるよ。
やっぱり、「まず５母音ありき」の厄介な信仰に嵌ってないかい？
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- 754
- 2013/12/26(木) 21:10:55.77
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やたらと-gが末子音に来る上古音は古い再建という感じ。
近年はやたら閉音節だらけにする上古音はあまり主流ではないのでは？
チベット語派との比較でも否定的な結果が出ているようだし。
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- 755
- 2013/12/27(金) 19:03:36.30
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オ甲になった音とウのままの音の条件の差が明らかにならない限り、
オ甲のウ低舌化なんて余計なプロセスは
オッカムの剃刀の対象じゃね？
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- 756
- 2013/12/28(土) 00:54:34.59
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話の流れ的には、オッカムさん、あんたの剃刀でけつねうどんのけつね、切って貰おうか？
ってことなんだろうけどね。
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- 757
- 2013/12/28(土) 05:56:23.06
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切れるんじゃない？
関西弁にケとキの音の差があっても、ケツネウドンのような低舌化は起こる
→
原始日本語にウとオ甲の差があっても、低舌化は起こる
→
オ甲がウから生まれたというプロセスを仮定する必要がない
→剃刀
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- 758
- 699
- 2013/12/28(土) 13:34:55.12
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>>756>>757
ありがとう。それで良いんだと思う。
大阪方言に、「き」と「け」が両方存在するから、「けつねうどん」が安定したんだよね。
対照的な例が、同じく大阪方言で言えば「せやねん」になる。
「せやねん」の「せ」は、「や」の半母音が「そうやねん」の「そう」が縮約された「そ」の母音を逆行同化して、
最初は、[s@]のような、曖昧母音または中舌母音になっていた。
ところが、大阪方言には、この音が安定した音素として存在しない。
そうすると、「そやねん」か「せやねん」の二択になり、結局「せやねん」に落ち着きつつある。
o1は、先にuaの融合として音素が成立してから、
その後で、アドホックな低舌化によるものが、合流してきたのではないだろうか。
既存の議論とも、特に矛盾は生じない。
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- 759
- 2013/12/28(土) 13:41:09.08
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いや、そこはオッカムさんは剃刀つかえるけど、きつねうどんがなんでけつねうどんになったの？
ってことを切り刻めないとまずいんじゃないの？
受け皿として、もとから低舌化の母音があったっていう前提をおいてるけど、
そもそもなかったら？っていう話でしょ、きつけがけつねになる時、けが最初かあったっていう条件があればいいけど、
ないとどうなるるの？って話でしょ。
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- 760
- 390
- 2013/12/29(日) 10:05:59.51
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「けつね」の「け」は後ろの「ね」に同化した現象で、
どっちかっていうと有坂の法則に関連した動きじゃないか
他にもヒレ肉の「ヘレ」があるけどどれも店屋で出る食べ物なのは
なにか特有の文化があるもんかな
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- 761
- 390
- 2013/12/29(日) 10:15:18.49
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ちなみにちょっと前に中古音と上古音の話が出たんでまざってみよ。
例え中国語の上古音が今の英語みたいに子音終わりばっかりだったとしても、
日本語の音を転写するときに無理にでも何らかの文字つかわなゃいけないんだから、
やっぱり-gで終わる音を使ってたとおもうよ。
というわけで末尾音が母音か子音かを根拠に当時の中国語の音価を推定するのは厳しいと思う。
ただ邪馬台の邪の頭子音から見ると中古音に近いと見た方がいいよね、、、
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- 762
- 2014/01/01(水) 22:05:21.78
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>>760
店内や厨房で慌しく大声を出す場面では舌の動きをサボる低舌化も捗るってことなんでは
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- 763
- 390
- 2014/01/03(金) 08:24:31.77
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760の書き込みに補足。
有坂な法則にと関連した動きっていうとまるで現代の関西弁にまで有坂の法則が残ってるような言い方だったけど、
言いたかったのは有坂の法則と同じ原理で単語内の同化現象なんじゃないの
っていみだった。
ちなみにアルタイ諸語の母音調和も、このテの同化現象であって、言語の系統関係を証明するほど本質的ではない
⇒アルタイ祖語のような単一の言語にさかのぼることはできない
と、考えているんだけど
このスレの最近の流れは違う感じかな
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- 765
- 2014/01/06(月) 12:07:29.28
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思うんだけど、甲乙で話すのやめない？
具体的な字群出して話したほうが、なんか見えてきたりしないかな？
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- 766
- 2014/01/07(火) 22:03:03.60
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>763
関西方言には有坂の法則が残っているよ
↓を見てごらん
http://music.geocities.jp/konatarosu/Hakusonkou/6shou.html
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- 767
- 2014/01/09(木) 12:41:54.31
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>>766
リアル基地外のサイトじゃねーか
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- 768
- 2014/01/09(木) 17:32:25.09
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>>767 初見のサイトだけどどの辺がおかしいの？
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- 769
- 2014/01/10(金) 02:55:54.16
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>>768
過去スレを見ればよろし、藤井は当該スレでは完全に論破されて終了してる。
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- 770
- 2014/01/10(金) 18:24:57.46
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藤井さんはなぁ。もうテンプレでツッコミどころをまとめる？
ある意味、トンデモなんだけどトンデモじゃない擬態されてるのが問題だよねぇ
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- 771
- 2014/01/11(土) 07:50:48.55
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>>770
俺にはどこがトンデモなのかわからんが
有坂三法則を例外までふくめてちゃんと説明してるじゃないか？
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- 772
- 2014/01/11(土) 14:27:18.88
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そうだな。トンデモである根拠が聞きたい。
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- 773
- 699
- 2014/01/11(土) 14:50:46.65
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あﾞーー、めんどくさいｗまた藤井かｗ
これは論理的に綺麗に決着済みだから、いいんだけどね。
藤井説なるものは、つまるところ「音韻の定義」がおかしいんだよ。
音韻（音素）とは、「当該言語（話者）が、弁別に採用【しない】音色の差異」が正解だが、
藤井は「話者が、弁別を【出来ない】音色の差異」と理解してる。ここが誤り。
音韻論に関する議論をするのに、
最初の最初の基本定理である、音韻の定義が誤りだから、そこからの論理展開が全部誤りになる。
論理的には、これで説明終了。あとは枝葉の話でしかない。
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- 774
- 2014/01/11(土) 19:40:00.21
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リンクされた6章を読んでみたけど、
そこに書かれたオ段甲乙の書き分け則の説明は、その音韻の独自定義とはまるで無関係だったぞ。
まあ最後にその定義に従って「記述していたのは外国人だ」と来るけど
それこそ枝葉で無視すればいい。本人はそこを言いたいのかもしれないが。
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- 776
- 2014/01/12(日) 01:51:22.89
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藤井説を別にしても、条件異音説って一般向けに日本語の本を書いてる人に
やけに採用者が目立つような。
割とそれ自体がトンデモに近いと思う説なんだが、なんか人によっては惹きつけるものがあるんでしょうか。
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- 777
- 2014/01/12(日) 09:42:30.96
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わかりやすいから？
安牌のアンパイのン
案外のアンガイのン
案内のアンナイのン
日本語話者は区別してないけど、外国話者に聞き取らせてアルファベット表記させたら、
ｍ、ng,nって別表記するよって言われたら、ああ、そういうことか！って納得しちゃう人はしちゃうでしょ。
まぁ、これは完全な条件異音だけど。
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- 778
- 2014/01/12(日) 14:36:43.94
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>>775
いやあ全然分からん。
聞き取れるか聞き取れないかも論点とは無関係に見えるし。
あとそれは条件異音とは言わないということなら、条件異音という言葉を使わなければどうなんだ？
或いは独自用語にでも置き換えれば解決するのか？
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- 779
- 2014/01/12(日) 15:12:50.60
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俺は７７５さんやないけども、条件異音ってのは７７７さんが言うてるような後ろに来る子音の条件で音が変わってるけれども、
別にそれを対立の要素と判定してない場合、異音でもかまわんってことやろ。
藤井の言うとんのは、その条件はなんもないんや。夜と世のよは関西人は今でも違う発音してるっていうけど、
そうでっかっていう話や。さいどすか、ほうでんねんなぁって言う話なんや。
でや、問題はここらや。夜と世、違うように発音してるとするわな、関西人が。そうすっとやな、
なんでそれ、違うように関西人は発音しとんの？って話や。違うように発音する条件はなんぞあるんかいな？って話や。
条件はなんもない、一字音で、後ろとか前に特別の音が来るとか、高音とか低音のアクセント（ピッチの違いをアクセントって言うのは日本語やからええやろ）も関係ないなら、
なんでちゃう音で発音しとんねんってことや。違うように発音しとんのやったら、それはちゃう音やって、関西人は認識しとるんとちゃうの？
前後の子音やら母音にも影響されず、単独の語が別音やと認識しとるさかいに、別の音で発音しとんのやろ？
英語の母音はぎょーさんあるけど、あれは、ローマ字作ったラテン語ユーザーのローマ人が５母音やったさかい、その５母音でaeiouってやってもうて、
そこにいくつもの母音をあてはめたけど、条件異音やのうて、夜と世とか、単独で母音に違いがあって、単語を識別しとんのやったら、
それが現代関西人にまで受け継がれてるんやったら、なんで５母音になっとるんやって話やわな。５０音作ったんは関西人やで、関西人が音の識別しとんのやったら、
それがない５母音はおかしいやろ。条件異音で、よもとよがでよのお音が違うとかとちゃうで、世と夜の音がちゃうって話やからな。
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- 780
- 2014/01/12(日) 15:31:11.12
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>>777の例をとるなら、日本語に「アンナイ」「アク゜ナイ」「」「アムナイ」
の対立があったらそりゃ条件異音じゃないよねっていう
そりゃ同音異義語ってのはあるが、日本語の同音異義語はほとんどが漢語で
そうじゃないものは大抵甲乙対立かアクセントの対立がある
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- 781
- 2014/01/12(日) 16:28:31.77
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条件異音の条件を明示されないと条件異音と認定できません。
それで終わる話じゃないの？
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- 782
- 2014/01/12(日) 17:05:50.09
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>>779
条件は何もないとは、どういうこと？
節まで設けて世と夜の違いはアクセントによると論じているけど。
あ、お前らひょっとして読んでないな？俺は頑張ったっていうのに！
現代関西弁の例とかどうでもいい部分が長くて面倒臭いんだぞ。
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- 783
- 2014/01/13(月) 06:46:30.84
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年明けて久しぶりに来てスレが伸びてると思ったら
まーたまた藤井かよｗ
本っっ当にしつこい野郎だなｗ
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- 785
- 699
- 2014/01/13(月) 15:58:10.48
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>>770
やっぱりやりますかねえ。
この藤井闇鍋、どうも、素人は「美味い美味い」と言って食べてしまうらしいからなあ。
高低アクセントが高いと舌が下がる（または円唇性が無くなる）という、
驚愕の説を挙げておきながら、
実質論拠は、イミフな非科学的実験と「声楽では当たり前なんだそうです」の一言だろ…
これ、不十分な科学っぽい論考まがいと、他分野の論拠無き権威づけを組み合わせて、
どっちもちょっと見れば明らかなｇｄｇｄなのに、コラボでごまかして逃げ切ってしまうという方法。
気付かない人は気付かないんだよなあ。
そして、それでも無理っぽくなると、自由異音に逃げる。
でも真正の自由異音なら、書き分けにはならんはずだよな。
結局、音韻の定義がおかしいから、こんな論考まがいの説を思いつくんだよ。
藤井の根幹は「朝鮮人には聞き取れる」なんだ。だからこうなる。
もしアクセントが鍵だというのなら、甲乙はアクセントの書きわけだったのだ、と言えばいいのだ。
アクセントは音素だからね。でもそう言わないってことは、そう言えないということ。
だから、一部は自由異音だと逃げ、
最終的に「日本人には分からんだろうが、朝鮮人が聞き取ったのだ」と言って不可知領域に逃げ込む。
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- 786
- 2014/01/13(月) 17:09:25.11
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おお、やっと期待通りの反論が来たな。（負け惜しみに響く。）
俺も
> 実質論拠は、イミフな非科学的実験と「声楽では当たり前なんだそうです」の一言だろ…
が駄目なところだと思っていて、反論するならさっさとそこを突けば済む話なのに
なぜ音韻の定義がだの条件異音がどうだのしか出ないのかが疑問だった。
自由異音は多分普通の意味では使ってないと思うよ。
定義が問題になるなら自由異音の方だろうね。
そりゃあアクセントのそのものの書き分けじゃないとしているんだから、そうは言えないわなあ。
それは意地惡すぎるだろう。
2段落目のそれ以外の部分は前のめり過ぎてよく分かんね。
例えば俺が藤井の音韻の定義にも根拠にも従わず藤井説を再定義したらどうなんの？
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- 787
- 2014/01/13(月) 21:26:20.02
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>なぜ音韻の定義がだの条件異音がどうだのしか出ないのかが疑問だった。
いやもう、そこがダメなら言語学の議論としては論外でダメダメだろｗ
往生際悪いなｗ
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- 788
- 2014/01/14(火) 18:12:57.24
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アクセントの高低によりオの甲乙が決まるというようなことを言っているけど、
奈良時代のアクセントはほぼ分かっていて（厳密には院政期のものが分かっているんだけど、それとほぼ同じであることが分かっている）、
それとオの甲乙を比較したときにアクセントでは全然説明が付かないことが過去スレでも実証済み。
そもそも藤井の説はアクセントの他にも条件を持ちだしていて、さらにそれらが自己矛盾しているような代物だし
それらの条件を信じて文献上の例と当てはめてみても全然事実と合わない。とても「条件異音」とは言えない。
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- 789
- 2014/01/14(火) 18:31:24.57
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2010年6月頃に藤井説で議論になった時期があったがログとしてはこのあたりか
http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/296-685
ずいぶん長いからこれを読み直せというのは酷かもしれないけど、
また議論するとしてもこのときの繰り返しの域を出ない気がするなぁ
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- 790
- 2014/01/14(火) 19:41:33.60
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>>787
そこが駄目ならそうだが、俺はそこが駄目だとは思っていない。
繰り返しになるが「日本人には聞き取れないだ」という定義には依存していないので
そこが狂っていてもどうでもいい。
それどころか
＞（コの甲乙は）日本人でもちょっと訓練すれば聞き分けられたからであろう。
と言っているくらいで、全然聞き取れる。他の甲乙だってもうちょっと頑張れば大丈夫だろう。
条件異音は問題ないというか、何が問題にされているのかわからなかったんだけど
>>788にあるような意味？
今更ながら俺が何をしたいのかを明確にしておくと、
元々が>>774なので、＞＞773は批判になっていないと言いたい。他のにもついででレスしたけど。
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- 791
- 699
- 2014/01/14(火) 22:26:03.58
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藤井説の誤謬の構造が、どうしても分かりませんか？
論理を埋められないのなら、もう少し丁寧に、コツコツ書いてみますけど。
藤井さんは、アクセントだ！と言いつつ、結局一部しか説明できていないわけ。
都合のよい資料だけ持ってきて強弁してるが、それでも反例の存在は無視できない。
そこで、自由異音だと言い始めた。定義がおかしい。
定義を曲げて自由異音を持ち込んでも、まだ全部の説明が付かない。
ここで藤井さんは、「でしょう？これは朝鮮人が聞き取って書き分けたんですよ」と言ってる。
これ、朝鮮人が聞き取って書き分けたのであって、日本人は聞き取れないんです！と言い、
これこそが「条件異音」なのですよ！条件は朝鮮人の脳内にあるのです！
我々日本人は、私藤井以外は知覚できませんけどね！朝鮮人に聞けばすぐに分かりますよ！
と言って論理をひっくり返し、不可知領域に逃げ込んで、藤井定義を打ち立ててる。
これ、科学的によく説明のできない事象を取り上げて、「これこそ神の力、神の奇跡なのです！」
といって、わけのわからないニセ神様をおっ立てるカルトの教祖と同じ論理なんだ。
２ちゃん的に言えば、「天狗のしわざ」なんだよね。天狗が朝鮮人になっただけ。
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- 792
- 2014/01/14(火) 23:15:19.12
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要は条件異音を持ち出してる奴は「藤井説」の定義部分で>>774とすれ違ってるんだよ。
藤井の主張は
オ甲乙はアクセントの違いで説明できる
→(条件/自由)異音である
→日本人には聞き取れない
→朝鮮人が聞き取った
って構造で、多くのスレ民は矢印含んだ全てを「藤井説」と呼んでるのに対して
>>774の想定してる「藤井説」は最初の部分だけであってそれ以降のトンデモは問題にしていないから、
それに対して二番目の矢印の破綻を指摘するのは確かに的外れで、本来すべき反論は>>788。
しかし、こう書き出してみると最初の矢印もアクセントが原因の音韻変化なぞいくらでもあるんだから破綻してるよなｗ
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- 793
- 2014/01/15(水) 07:29:54.08
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過去スレで、藤井が主張していた条件を整理すると
1. イ・エ段と共存しているなら、そのオ段は乙類。
2. アクセントが低いならそのオ段は甲類。アクセントが高いなら、そのオ段は乙類。
さらに1.と2.を組み合わせると、藤井説が正しいなら以下のことも言える。
3. イ・エ段と共存しているなら、そのオ段はアクセントが高い。
それを元に、実例と合うか検証したのが以下。
http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/582-589
http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/650
http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/657
アクセントと上代特殊仮名遣の両方が分かるものに限っても、条件に合わないものは17/42(40.4%)もある。
当然ながら、母語話者には弁別に使われない条件異音だったら、その「条件」に従えばどちらなのか100%予測できるはずなのに。
予測できない確固たる異例が1つでも出現した時点で、それは自由異音ではなく別音素になる。
（様々な言語で、ほとんど条件異音と言えそうな分布なのに、ほんの数個の例外により別音素と見なされている音素が存在する）
上代の文献を見ると、上代特殊仮名遣は明らかにアクセントと全く独立していて、
アクセントを知っていても甲乙どちらか予測できない。
仮に「条件異音」なら、藤井説はその「条件」の抽出に完全に失敗していることになる。
百済人だろうが何人だろうが、他言語話者には聞き取れるし「書き分け」という形になる2つの違う音があるけど、
日本語話者は区別していなかったと主張するなら、日本語の側に「この場合は必ずこちらの音になる」という「条件」があるはず。
その「条件」さえきちんとした形で示してもらえれば誰もが納得するし、それ以外の説明は蛇足で不要。
「自由異音」というなら、「書き分け」のほうもグダグダになるはずだが、実際は8世紀初期時点では明瞭な書き分けがあるのでそちらには逃げられないよ。
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- 794
- 2014/01/15(水) 21:45:34.27
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>>782
済まん。読んでない。今度はちゃんと読みます。済みませんでした。
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- 795
- 2014/02/08(土) 19:47:20.87
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少し話題が逸れてしまうかもしれないのですが、
古典での二段活用動詞が母音語幹とされているのは何故なんですか？
上代の甲乙が関わるのかなぁと思ったりもするのですが、
語幹を子音とせず、二段に渡って変化する母音の方を語幹とする根拠を知りたいです。
何か参考になる書籍などがあればそれも是非教えて頂きたいです。
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- 796
- 2014/02/14(金) 02:33:56.51
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誰の文法論よ。
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- 797
- 390
- 2014/02/23(日) 07:46:56.06
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なんか過去の書き込み遡ると、藤井サン呼び込んだのは自分の書き込みっぽいね。すまんかった。
んで、話の流れを大幅に戻すけど、>>758で語られてたo1がuaの融合で現れたという説が、
どうも未だに納得しきれない。
というのも、他の母音(i2やe2)のように、-iによる造語が多発して母音衝突が増えたという契機が、
o1には見当たらないから。e1は完了「り」のように相当明確な痕跡が見えるんだけどね。
というわけで俺はo1が他の母音からできたという考えをいっそ捨ててしまった。
このスレの前半では村山説と他のAN語の傾向から、o1がuから派生したことが読み取れるようなことが書いてたけど、
俺の入手した書籍(日本語の起源と語源)にはそういうの書かれてなかった
っていうかむしろuが2種類あったくらいの勢いのことが書いてた。
まだAN語関連の知識が足りないせい？だれかココらへんの情報詳しい人いない？
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- 798
- 2014/02/23(日) 12:24:34.24
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「日本語の起源と語源」には、陽性oはua,oa,a等からの派生とか書いてたような
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- 799
- 390
- 2014/02/23(日) 14:28:22.89
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まじで？手元の本(一版)だと
p13 古代日本語の母音構成
陽性母音 a o u
陰性母音 ə ö ü
中性母音 i
って書いてあるし
p131に「古代日本語o1がアルタイ陽性母音oに対応し、それにさかのぼると見ることは再検討を要すると思う」
とは書いてるけど、uaやらoaから派生っていう記述は見つけられなかった。
っていうか祖語に「o」aなんてものがあるならo1はやっぱり本来的単母音なんじゃないか・・・
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- 800
- 2014/02/23(日) 15:05:35.59
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図書館でちら見したのをメモっただけだから手元に実本がなく確認はできん、すまん
確かpreOJ(799の図)からOJへの母音組織の変移を説明してるところ辺りだったと思うけど...
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- 801
- 2014/02/23(日) 15:12:03.01
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ただ、主張するところは
アルタイ語由来の陽性母音oは日本語の(陰性)o2に合流してしまい、o1との繋がりはない
ということで、o1の由来自体については強い主張はしていなかったと思う
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