上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 738
- 699
- 2013/12/24(火) 02:01:37.19
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しまった。馴染みの薄い話に、ちょっとフライングで変な話を書いてしまった。
魏志倭人伝のそこで並べられた漢字に関しては、日本語側で比定すると、むしろ「ア」に親和的な単語が多い。
アは後舌だったという、森推定音の射程はここまで及ぶわけで、
ウとオ甲の弁別という、小さな話ではなくなっていく。
uaなのか、aなのか、uなのか、それともきちんと弁別されたo1なのか。
これは、魏という時代の推定漢字音が微妙だ、という問題もからんでくる。
後漢末以来の内乱で、漢字音が激変している最中の時期だ。
これらの例から「uともaとも異なるo1が弁別されていた」とは、とてもじゃないけど推定できないと思う。
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- 739
- 2013/12/24(火) 03:29:22.07
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ａ、ｉ、ｕ、∂
↓
ａ、ｉ、ｕ、ｏ、∂
↓
ａ、ｉ、ｗｉ、ｕ、ｙｅ、ｅ、ｏ、∂
↓
ａ、ｉ、ｕ、ｅ、ｏ
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- 741
- 2013/12/24(火) 06:41:43.06
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>>734の指摘している、日本語からも漢字音からも語形を確定できないという問題は
上代語にたまに現れ、琉球など遠隔地の方言にも僅かな痕跡が見られる半狭母音〜狭母音の語形の揺れ
（例えば、妻籠をツマゴ2ミ2、腓をコ1ムラ〜クブラ、平坂を比良坂〜幣羅坂、など）とあわせて、
前々から気になってた。
祖語再建の上で重要だと思うけどあまり問題にされないよね。
それどころか上代文献でさえ今までの読み方の正当性が疑われかねない話なのに。
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- 742
- 2013/12/24(火) 13:51:41.53
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>>740
さすがにｉ１は、 ｉもしくはｙｉ。
ｉ１はデフォで口蓋化だから、ｉ２は非口蓋化もしくは円唇化のマーク。母音としてはｉ。
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- 743
- 2013/12/24(火) 16:06:50.62
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http://staff.texas-daddy.com/?eid=454
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https://petitions.whitehouse.gov/petition/remove-offensive-state-glendale-ca-public-park/3zLr8dZh
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- 744
- 699
- 2013/12/24(火) 23:42:41.39
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脱線っぽいけど面白いし、示唆するものも多いので、話に参加してみたいと思う。
>>741
多分、「けつねうどん（有名な大阪方言）」のような、
「時に生じるアドホックな低舌化」だと理解されて、ヌルーされてしまうんだろうね。
けつねうどんではあるが、「たのけうどん」にはならず、これはアドホックな低舌化にすぎない。
だけど、御指摘の通り、上代語は体系が違うので、話は簡単ではない。
特に「平坂」の「幣(pe1)」は結構深刻で、*pia-saka（サ行子音sは暫定値）になるから、
ただのアドホックな低舌化とは言い難くなる。
そして、o1の場合、まさにこの「アドホックな低舌化」が、一つのカギを握っているように見える。
この問題は深刻であることには、心底同意する。
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- 745
- 2013/12/25(水) 13:27:00.35
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面白いことに、平坂の「ヒラ」という語は
ttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2TNCHxaQh9YJ:ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/nkjn/details.php%3FID%3DNK44716+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&client=opera
上代語だけでなく各地の方言にも「ヘラ」の形が散見される上に、
アイヌ語のpira、朝鮮語のbyeorangと、言語（語族）の境を越えて分布してるんだよな。
坂、傾斜地、崖、岸など意味のずれが生じてはいるが。
因みにbyeorangのyeoという母音は、「２×４−１＝７」の、「−１」の失われた陽母音に
おそらく由来すると考えられ（だから母音調和の規則に反して陰母音yeoと陽母音aが共存）、
また朝鮮固有語の体言の語末の-ngは、古い末子音*-hが失われた代償として付加された場合が多いようだ。
そんなわけで古代朝鮮語では上代日本語pi1ra~pe1raにより近かったと思われる。
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- 746
- 2013/12/25(水) 13:30:46.32
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あ、別に「ヒラ／ヘラ」の起源が古代朝鮮語だと主張してるわけではないので悪しからず
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- 747
- 2013/12/25(水) 18:53:27.69
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古代に関して考えると、弥生系と縄文系で言語が違っている可能性も大なんだよな
弥生語は古代朝鮮語に近くておかしくないし、縄文語はアイヌ語か、あるいはオーストロネシア語族に近い何か
東北アジアに系統不明な言語がやたら多いのは初期にかなりバラバラな民族の混血があったからだと睨んでるんだけど
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- 748
- 2013/12/26(木) 02:07:57.04
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>>737
考古学的に考えて、邪馬台国九州説はもう成り立たないでしょ
邪馬台国は畿内で、邪馬台(yamato2)は同じ発音の大和(yamato2)のことだと思う
まあそれはともかくとしても、卑狗って一般名詞単体で表記されてるなら確かにそうだけど、この場合「狗古智卑狗(kəu,ko,tIe,pie,kəu)」って固有名詞じゃん
普通に考えてこれは彼の公式の名乗りな訳で、であるからには邪馬台国人もそれをそのまま単語として認識して伝えることは別に不自然ではない思う
>>738
解釈がおかしかったら謝るけど、論旨を要約すると「魏の時代の漢字音が上古音と中古音のどちらに近いか分からないから日本語側の音韻を推定できない」ってことだよね？
それに関しては俺も確かだと思う
>>736では魏志倭人伝が中古音表記であるという前提で書いたけど、中古音でCo(Cは子音)の発音の漢字はどれも上古音ではCagの形だしね
確かに音韻の方向から確定的な結論を出すのは難しいだろうけど、音素としてならたとえ魏代の漢字音が分からずとも分析は可能なんじゃないかな
森博達の研究によれば、魏志倭人伝の日本語表記にはある程度の信頼性があると結論されてる
明確な書き分けが見られる以上はたとえ具体的な音韻の推定が困難だったとしても音素として3世紀の日本語が「『5母音的』な音韻体系だった」
もしくは「後にa,o1,o2となる母音が『音素として』弁別されていた」という結論を出すのは十分に可能だろう
加えて、俺は魏志倭人伝で使われてる漢字音は中古音だったと思ってる
根拠は森博達も指摘しているように、日本語の表記に語末子音の無い漢字が使われていること
三韓や夫餘など他の言語の表記には子音終わりの単語が豊富に使われているのに対して、日本語の表記には中古音で母音終わりの漢字ばかりが使われている
例えば「邪馬台」の発音は上古音であれば(ŋiag,mag,təg)だけど中古音なら(yia,ma,təi)になる
日本語表記に信頼性があり、かつ意図的に語末子音の無い漢字が使われていたなら、魏志倭人伝の漢字音は中古音だったと結論付けるのが自然だろう
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- 749
- 2013/12/26(木) 02:16:27.79
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>>745
それと、これは脱線だけど、
＞古い末子音*-hが失われた代償として付加された場合が多いようだ。
この一文が気になった
朝鮮語には本源的なhが存在しないというのが定説だったと思うんだけど、だとするとこのhの起源を考える必要があるんじゃないかな
もし両者が同源（もしくはどちらかからの借用）だと考えるならば、*-hの更に古形を再構しなければならないのでは？
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- 750
- 2013/12/26(木) 12:01:30.01
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>>748
「対馬」の「対」は？
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- 751
- 2013/12/26(木) 12:17:14.22
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>>744
「けつね」は低舌化なのか？むしろ古語の残存では
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- 752
- 699
- 2013/12/26(木) 19:58:50.15
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>>736>>748
とても気になる記述が、これらのレスにあるんだよな。
揚げ足取りのように見えるかもしれないが、
もし、それなりに精密な議論をしようとするなら、これらは致命的な粗雑さだと思われるので、
一言触れておくことにするよ。
1つ目。
＞əu→uは自然な母音融合
＞これに関してはau→oは自然な母音融合
魏志を編纂する調査として、魏の使者が西日本のどこか（おそらく博多だろう）で、
どんなプロセスで現地語を聞き取り、どのようにして文字（漢字）に落としたか、考えてみてほしい。
中国人が、当時は無文字民族（魏志）の倭人の発音を聞き取り、自分の脳内辞書にある、近似した音の文字に音写する。
その間の時間は、どう考えても【数秒】だ。
母音融合というのは、最低でも【数十年】の間に、同一言語の間で通時的に起きるもの。
「他の言語を聞いたときに、数秒で勝手に融合される」ことは、絶対にあり得ない。
中国語の音素は複雑だが、おそらくより単純な倭人語の発音を、聞き取って音写する場合は、
「音素をピックアップして近似する」ことになるだろう。この方法は、森が丁寧に考証している方法でも同じだ。
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- 753
- 699
- 2013/12/26(木) 20:07:29.25
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２つ目。
＞俺は魏志倭人伝で使われてる漢字音は中古音だったと思ってる
＞根拠は森博達も指摘しているように、日本語の表記に語末子音の無い漢字が使われていること
「上古音に全部末子音を振る」のは、一つの仮説でしかない。
古くからの有力説ではあるが、強力な反対説もあって、未だに論争が続いている。
森は、当然その議論をよく踏まえたうえで、倭人伝の日本語音写の開音節性を論じているが、
だからと言って、魏の言語が「中古音だった」と考えているわけではない。
そしてもう一つは、上古音・中古音というのは、一定の安定期の想定音というだけで、
例えば末子音の変化と、核母音の変化が、連動して一斉に切り替わるわけではない。
だから、開音節的な漢字が出現したからと言って、核母音の推定音を隋唐と同じだと推測する必然性は何処にもない。
どうも、私には議論が乱暴に見えるよ。
やっぱり、「まず５母音ありき」の厄介な信仰に嵌ってないかい？
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- 754
- 2013/12/26(木) 21:10:55.77
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やたらと-gが末子音に来る上古音は古い再建という感じ。
近年はやたら閉音節だらけにする上古音はあまり主流ではないのでは？
チベット語派との比較でも否定的な結果が出ているようだし。
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- 755
- 2013/12/27(金) 19:03:36.30
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オ甲になった音とウのままの音の条件の差が明らかにならない限り、
オ甲のウ低舌化なんて余計なプロセスは
オッカムの剃刀の対象じゃね？
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- 756
- 2013/12/28(土) 00:54:34.59
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話の流れ的には、オッカムさん、あんたの剃刀でけつねうどんのけつね、切って貰おうか？
ってことなんだろうけどね。
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- 757
- 2013/12/28(土) 05:56:23.06
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切れるんじゃない？
関西弁にケとキの音の差があっても、ケツネウドンのような低舌化は起こる
→
原始日本語にウとオ甲の差があっても、低舌化は起こる
→
オ甲がウから生まれたというプロセスを仮定する必要がない
→剃刀
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- 758
- 699
- 2013/12/28(土) 13:34:55.12
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>>756>>757
ありがとう。それで良いんだと思う。
大阪方言に、「き」と「け」が両方存在するから、「けつねうどん」が安定したんだよね。
対照的な例が、同じく大阪方言で言えば「せやねん」になる。
「せやねん」の「せ」は、「や」の半母音が「そうやねん」の「そう」が縮約された「そ」の母音を逆行同化して、
最初は、[s@]のような、曖昧母音または中舌母音になっていた。
ところが、大阪方言には、この音が安定した音素として存在しない。
そうすると、「そやねん」か「せやねん」の二択になり、結局「せやねん」に落ち着きつつある。
o1は、先にuaの融合として音素が成立してから、
その後で、アドホックな低舌化によるものが、合流してきたのではないだろうか。
既存の議論とも、特に矛盾は生じない。
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- 759
- 2013/12/28(土) 13:41:09.08
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いや、そこはオッカムさんは剃刀つかえるけど、きつねうどんがなんでけつねうどんになったの？
ってことを切り刻めないとまずいんじゃないの？
受け皿として、もとから低舌化の母音があったっていう前提をおいてるけど、
そもそもなかったら？っていう話でしょ、きつけがけつねになる時、けが最初かあったっていう条件があればいいけど、
ないとどうなるるの？って話でしょ。
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- 760
- 390
- 2013/12/29(日) 10:05:59.51
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「けつね」の「け」は後ろの「ね」に同化した現象で、
どっちかっていうと有坂の法則に関連した動きじゃないか
他にもヒレ肉の「ヘレ」があるけどどれも店屋で出る食べ物なのは
なにか特有の文化があるもんかな
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- 761
- 390
- 2013/12/29(日) 10:15:18.49
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ちなみにちょっと前に中古音と上古音の話が出たんでまざってみよ。
例え中国語の上古音が今の英語みたいに子音終わりばっかりだったとしても、
日本語の音を転写するときに無理にでも何らかの文字つかわなゃいけないんだから、
やっぱり-gで終わる音を使ってたとおもうよ。
というわけで末尾音が母音か子音かを根拠に当時の中国語の音価を推定するのは厳しいと思う。
ただ邪馬台の邪の頭子音から見ると中古音に近いと見た方がいいよね、、、
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- 762
- 2014/01/01(水) 22:05:21.78
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>>760
店内や厨房で慌しく大声を出す場面では舌の動きをサボる低舌化も捗るってことなんでは
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- 763
- 390
- 2014/01/03(金) 08:24:31.77
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760の書き込みに補足。
有坂な法則にと関連した動きっていうとまるで現代の関西弁にまで有坂の法則が残ってるような言い方だったけど、
言いたかったのは有坂の法則と同じ原理で単語内の同化現象なんじゃないの
っていみだった。
ちなみにアルタイ諸語の母音調和も、このテの同化現象であって、言語の系統関係を証明するほど本質的ではない
⇒アルタイ祖語のような単一の言語にさかのぼることはできない
と、考えているんだけど
このスレの最近の流れは違う感じかな
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- 765
- 2014/01/06(月) 12:07:29.28
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思うんだけど、甲乙で話すのやめない？
具体的な字群出して話したほうが、なんか見えてきたりしないかな？
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- 766
- 2014/01/07(火) 22:03:03.60
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>763
関西方言には有坂の法則が残っているよ
↓を見てごらん
http://music.geocities.jp/konatarosu/Hakusonkou/6shou.html
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- 767
- 2014/01/09(木) 12:41:54.31
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>>766
リアル基地外のサイトじゃねーか
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- 768
- 2014/01/09(木) 17:32:25.09
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>>767 初見のサイトだけどどの辺がおかしいの？
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- 769
- 2014/01/10(金) 02:55:54.16
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>>768
過去スレを見ればよろし、藤井は当該スレでは完全に論破されて終了してる。
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- 770
- 2014/01/10(金) 18:24:57.46
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藤井さんはなぁ。もうテンプレでツッコミどころをまとめる？
ある意味、トンデモなんだけどトンデモじゃない擬態されてるのが問題だよねぇ
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- 771
- 2014/01/11(土) 07:50:48.55
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>>770
俺にはどこがトンデモなのかわからんが
有坂三法則を例外までふくめてちゃんと説明してるじゃないか？
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- 772
- 2014/01/11(土) 14:27:18.88
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そうだな。トンデモである根拠が聞きたい。
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- 773
- 699
- 2014/01/11(土) 14:50:46.65
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あﾞーー、めんどくさいｗまた藤井かｗ
これは論理的に綺麗に決着済みだから、いいんだけどね。
藤井説なるものは、つまるところ「音韻の定義」がおかしいんだよ。
音韻（音素）とは、「当該言語（話者）が、弁別に採用【しない】音色の差異」が正解だが、
藤井は「話者が、弁別を【出来ない】音色の差異」と理解してる。ここが誤り。
音韻論に関する議論をするのに、
最初の最初の基本定理である、音韻の定義が誤りだから、そこからの論理展開が全部誤りになる。
論理的には、これで説明終了。あとは枝葉の話でしかない。
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- 774
- 2014/01/11(土) 19:40:00.21
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リンクされた6章を読んでみたけど、
そこに書かれたオ段甲乙の書き分け則の説明は、その音韻の独自定義とはまるで無関係だったぞ。
まあ最後にその定義に従って「記述していたのは外国人だ」と来るけど
それこそ枝葉で無視すればいい。本人はそこを言いたいのかもしれないが。
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- 776
- 2014/01/12(日) 01:51:22.89
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藤井説を別にしても、条件異音説って一般向けに日本語の本を書いてる人に
やけに採用者が目立つような。
割とそれ自体がトンデモに近いと思う説なんだが、なんか人によっては惹きつけるものがあるんでしょうか。
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- 777
- 2014/01/12(日) 09:42:30.96
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わかりやすいから？
安牌のアンパイのン
案外のアンガイのン
案内のアンナイのン
日本語話者は区別してないけど、外国話者に聞き取らせてアルファベット表記させたら、
ｍ、ng,nって別表記するよって言われたら、ああ、そういうことか！って納得しちゃう人はしちゃうでしょ。
まぁ、これは完全な条件異音だけど。
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- 778
- 2014/01/12(日) 14:36:43.94
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>>775
いやあ全然分からん。
聞き取れるか聞き取れないかも論点とは無関係に見えるし。
あとそれは条件異音とは言わないということなら、条件異音という言葉を使わなければどうなんだ？
或いは独自用語にでも置き換えれば解決するのか？
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- 779
- 2014/01/12(日) 15:12:50.60
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俺は７７５さんやないけども、条件異音ってのは７７７さんが言うてるような後ろに来る子音の条件で音が変わってるけれども、
別にそれを対立の要素と判定してない場合、異音でもかまわんってことやろ。
藤井の言うとんのは、その条件はなんもないんや。夜と世のよは関西人は今でも違う発音してるっていうけど、
そうでっかっていう話や。さいどすか、ほうでんねんなぁって言う話なんや。
でや、問題はここらや。夜と世、違うように発音してるとするわな、関西人が。そうすっとやな、
なんでそれ、違うように関西人は発音しとんの？って話や。違うように発音する条件はなんぞあるんかいな？って話や。
条件はなんもない、一字音で、後ろとか前に特別の音が来るとか、高音とか低音のアクセント（ピッチの違いをアクセントって言うのは日本語やからええやろ）も関係ないなら、
なんでちゃう音で発音しとんねんってことや。違うように発音しとんのやったら、それはちゃう音やって、関西人は認識しとるんとちゃうの？
前後の子音やら母音にも影響されず、単独の語が別音やと認識しとるさかいに、別の音で発音しとんのやろ？
英語の母音はぎょーさんあるけど、あれは、ローマ字作ったラテン語ユーザーのローマ人が５母音やったさかい、その５母音でaeiouってやってもうて、
そこにいくつもの母音をあてはめたけど、条件異音やのうて、夜と世とか、単独で母音に違いがあって、単語を識別しとんのやったら、
それが現代関西人にまで受け継がれてるんやったら、なんで５母音になっとるんやって話やわな。５０音作ったんは関西人やで、関西人が音の識別しとんのやったら、
それがない５母音はおかしいやろ。条件異音で、よもとよがでよのお音が違うとかとちゃうで、世と夜の音がちゃうって話やからな。
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- 780
- 2014/01/12(日) 15:31:11.12
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>>777の例をとるなら、日本語に「アンナイ」「アク゜ナイ」「」「アムナイ」
の対立があったらそりゃ条件異音じゃないよねっていう
そりゃ同音異義語ってのはあるが、日本語の同音異義語はほとんどが漢語で
そうじゃないものは大抵甲乙対立かアクセントの対立がある
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- 781
- 2014/01/12(日) 16:28:31.77
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条件異音の条件を明示されないと条件異音と認定できません。
それで終わる話じゃないの？
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- 782
- 2014/01/12(日) 17:05:50.09
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>>779
条件は何もないとは、どういうこと？
節まで設けて世と夜の違いはアクセントによると論じているけど。
あ、お前らひょっとして読んでないな？俺は頑張ったっていうのに！
現代関西弁の例とかどうでもいい部分が長くて面倒臭いんだぞ。
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- 783
- 2014/01/13(月) 06:46:30.84
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年明けて久しぶりに来てスレが伸びてると思ったら
まーたまた藤井かよｗ
本っっ当にしつこい野郎だなｗ
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- 785
- 699
- 2014/01/13(月) 15:58:10.48
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>>770
やっぱりやりますかねえ。
この藤井闇鍋、どうも、素人は「美味い美味い」と言って食べてしまうらしいからなあ。
高低アクセントが高いと舌が下がる（または円唇性が無くなる）という、
驚愕の説を挙げておきながら、
実質論拠は、イミフな非科学的実験と「声楽では当たり前なんだそうです」の一言だろ…
これ、不十分な科学っぽい論考まがいと、他分野の論拠無き権威づけを組み合わせて、
どっちもちょっと見れば明らかなｇｄｇｄなのに、コラボでごまかして逃げ切ってしまうという方法。
気付かない人は気付かないんだよなあ。
そして、それでも無理っぽくなると、自由異音に逃げる。
でも真正の自由異音なら、書き分けにはならんはずだよな。
結局、音韻の定義がおかしいから、こんな論考まがいの説を思いつくんだよ。
藤井の根幹は「朝鮮人には聞き取れる」なんだ。だからこうなる。
もしアクセントが鍵だというのなら、甲乙はアクセントの書きわけだったのだ、と言えばいいのだ。
アクセントは音素だからね。でもそう言わないってことは、そう言えないということ。
だから、一部は自由異音だと逃げ、
最終的に「日本人には分からんだろうが、朝鮮人が聞き取ったのだ」と言って不可知領域に逃げ込む。
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- 786
- 2014/01/13(月) 17:09:25.11
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おお、やっと期待通りの反論が来たな。（負け惜しみに響く。）
俺も
> 実質論拠は、イミフな非科学的実験と「声楽では当たり前なんだそうです」の一言だろ…
が駄目なところだと思っていて、反論するならさっさとそこを突けば済む話なのに
なぜ音韻の定義がだの条件異音がどうだのしか出ないのかが疑問だった。
自由異音は多分普通の意味では使ってないと思うよ。
定義が問題になるなら自由異音の方だろうね。
そりゃあアクセントのそのものの書き分けじゃないとしているんだから、そうは言えないわなあ。
それは意地惡すぎるだろう。
2段落目のそれ以外の部分は前のめり過ぎてよく分かんね。
例えば俺が藤井の音韻の定義にも根拠にも従わず藤井説を再定義したらどうなんの？
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- 787
- 2014/01/13(月) 21:26:20.02
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>なぜ音韻の定義がだの条件異音がどうだのしか出ないのかが疑問だった。
いやもう、そこがダメなら言語学の議論としては論外でダメダメだろｗ
往生際悪いなｗ
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- 788
- 2014/01/14(火) 18:12:57.24
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アクセントの高低によりオの甲乙が決まるというようなことを言っているけど、
奈良時代のアクセントはほぼ分かっていて（厳密には院政期のものが分かっているんだけど、それとほぼ同じであることが分かっている）、
それとオの甲乙を比較したときにアクセントでは全然説明が付かないことが過去スレでも実証済み。
そもそも藤井の説はアクセントの他にも条件を持ちだしていて、さらにそれらが自己矛盾しているような代物だし
それらの条件を信じて文献上の例と当てはめてみても全然事実と合わない。とても「条件異音」とは言えない。
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- 789
- 2014/01/14(火) 18:31:24.57
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2010年6月頃に藤井説で議論になった時期があったがログとしてはこのあたりか
http://www.logsoku.com/r/gengo/1228873581/296-685
ずいぶん長いからこれを読み直せというのは酷かもしれないけど、
また議論するとしてもこのときの繰り返しの域を出ない気がするなぁ
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