上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 72
- 2012/07/01(日) 17:24:15.84
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それは学問ではない という話だろ。
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- 73
- 2012/07/01(日) 17:33:30.06
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とにかく、>>57のように混ぜっ返す行為には意味はない。
「言語は変化しない、変わったと言われるそれらは別の言語だ」というのなら、
上代日本語と現代日本語も別の言語だ。
そして、別の言語である以上、母音体系が同じである保証など何もない。
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- 74
- 2012/07/01(日) 17:36:20.66
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＞上代日本語と現代日本語も別の言語だ。
母音体系が違うと言えるなら、別言語と言ってもいいんじゃない？
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- 75
- 2012/07/01(日) 17:48:08.75
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>>72 実験室で再現できず、周期的に繰り返されることもない現象を扱うかぎり、真の自然科学にはなりえないってことだよ。
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- 76
- 2012/07/01(日) 18:02:20.83
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>>75
実験室で再現するのは、証明する手段の一つでしかない。
そもそも、光子の有無で挙動が変化してしまうような世界の話じゃない。
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- 77
- 2012/07/01(日) 18:21:35.09
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ある特定の一人が喋る言語ですら、人生の間で変化していくのにな。
語彙はもちろんだが、音韻体系だって、言語習得期を過ぎてもある程度は変化することがある。
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- 78
- 2012/07/01(日) 18:23:14.78
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１人の人間が別言語を喋ることはあるんだから、言語変化の証明にはならないけどね。
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- 79
- 2012/07/01(日) 18:32:26.54
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>>68-71
横からだが >>64 の
＞言語の特定の通時的変化は 1 回限りだ。類例を集めて法則のようなものを考えたとしても、
＞予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
を >>68 は
＞１回限りだから予測を確かめられない
と解釈したわけだな。元の説明もアレだが後の要約もアレだな。
「変化はその時限りの個別的なものであり、類例から帰納的に法則を見出して予測を立てたとしても
その予測の通りになるというものではない」ってことだろ、>>64 は。
なにしろ光子などと違って、類例サンプルが法則を持つ程に等質である事は証明できないからな。
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- 80
- 2012/07/01(日) 18:36:36.40
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結局サンプルデータ不足なんだろ？ ごちゃごちゃいわなきゃいいんだよ。
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- 81
- 2012/07/01(日) 18:47:47.50
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理論から予測したものが適合しないなら、その理論がダメダメだって話でしかない。
それを指摘しない態度は学問的じゃないね。
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- 82
- 2012/07/02(月) 00:41:13.81
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>>76
> 実験室で再現するのは、証明する手段の一つでしかない。
いや、極言すれば唯一の確実な手段だ。
天文学は例外的。
>>80-81 サンプル数は統計的精度を高める (だろう) というだけのこと。
あしたの天気を予測するのも、医者が効くだろうと予測して投薬するのも、本質的には勝ち馬予想と変わらない。
人工衛星の軌道を予測するのとは本質的に違う。君はそれがわかってないからダメダメなんだよ。
言語変化の予測などやっても、適合するかどうか判明するのに少なくとも数十年、多くの場合 100 年以上かかる。
さらに、当たったとしても何ら実益をもたらさない。全くの無価値。
気象予報や医学は、当たる確率が高ければ大きな実益をもたらす。その点も勝ち馬予想と全く同じ。
自然科学であるかどうかなんてどうでもいいことだろう。
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- 83
- 2012/07/02(月) 05:23:51.94
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>>82
例外があって唯一とはどういう思考回路なのか。
軌道予測とは本質的に違うとはなにか？
実益性は学問の要件ではなく、むしろカテゴリ違いだ。
ではラプラスの魔のようなものが居るとでも思っているのか？
それなら月周回衛星はもっと長生きさせられるだろう。
昨日のうるう秒の原因はなんだ？
違うと言うだけ言ってその違いを説明しないトンデモはダメダメだ。
何事も誤差は当然あって、その範囲も計算予想できれば実用可能なだけ。
そのふり幅が一つでも違っていれば大惨事であり、科学技術はそういうもの。
学問を商利用するのは勝手だが、学問を実益と区別できない奴は荒らしでしかない。
どうでもいいことなら他カテゴリの板へ移れ。
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- 84
- 2012/07/02(月) 16:43:50.13
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>>83
> 例外があって唯一とはどういう思考回路なのか。
ほらまた｢極言すれば｣を見落としたw
> 軌道予測とは本質的に違うとはなにか？
わからなければよろしい。
> 違うと言うだけ言ってその違いを説明しないトンデモはダメダメだ。
ほんとにトンデモだと思ってるのかねw
計算にミスがなければ必ずこうなるというのは、確率の問題じゃないだろ。
確率はどんなに高くても、最後の最後は賭けなんだよ。
> 学問を商利用するのは勝手だが、学問を実益と区別できない奴は荒らしでしかない。
実益＝商利用と短絡するのは性根がさもしい。医学は実益を前提とした学問だ。
｢気象学と天気予報とはイコールじゃないんですが｣と気象学者はよく言う。
それ自体自然科学とはいえない、実益を目的とした気象予報を持ち出すのがおかしい。
> どうでもいいことなら他カテゴリの板へ移れ。
物理学や化学のような｢科学の共通語｣、実験室的自然科学のみを｢学問｣と呼ぼうとしたのがそもそも間違い。
対象の性質によって、学問にはさまざまな方法論がある。予測行為とは無縁な分野があっても何らおかしくない。
全部学問だ。差別をするなってことだよ。
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- 85
- 2012/07/02(月) 17:25:45.07
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またこの二人の言い争いか。
言語学板なのに、自然科学の論理について長文で言い争うのが好きだねえ。
去年か一昨年にもこのスレで延々と言い争ってたっけ。
このモードに入ると周りの迷惑も省みず板違いな論争を続けるから厄介だ。
一ヶ月くらいは言語学の話ができないかもしれない。
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- 86
- 2012/07/03(火) 09:22:43.09
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知識はあっても周囲の状況が読めない、読まないという点では
一種のキチガイといえる
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- 87
- 2012/07/03(火) 10:01:02.42
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言語学が何を目指すべきかは重要な問題であり、上代特殊仮名遣をどう扱うべきかという個別のテーマにも当然関わって来る。
板違いでもスレ違いでも気違いでもない。
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- 88
- 2012/07/03(火) 17:47:30.99
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ならせめて言語学に関わる形で議論をしてくれ。
俺だって自然科学には興味があるが、ここには上代特殊仮名遣いの議論をしに来ているんだ。
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- 89
- 2012/07/03(火) 17:48:34.14
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>>86
キチガイが周囲の状況から浮いてるのがわかる電波なら問題ないさ、
周囲の支配を許してしまってカルト化してるトンデモが問題なんだよ。
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- 90
- 2012/07/03(火) 18:03:50.01
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>>88
学問とギャンブルの区別がつかないゲーム脳には無理だろ。
勝っても負けても「損はない」のが学問で、「損がない」ように仕込むのが商売
ということがわからないので、議論が台無しでも負けなければいいと思ってるんだよ。
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- 91
- 2012/07/04(水) 01:05:26.26
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>>90
ここで熱心に自説を書く何人かの人は自説の弱いところも書いた上で
他人の批判により自説を洗練させようという謙虚さがある
（藤井を除く）
議論にはそういう柔軟さが必要だよね
勝つことが目的化した人はその点でやっかい
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- 92
- 2012/07/04(水) 02:50:38.92
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>>88 言語が時間とともに変化した事例は数多くある。
将来の変化まで予測できるような法則が見出せないとしても、上代と後の時代とで音が変わったということは十分ありうるし、
そう考えることは不合理でも非科学的でもない。
わかりやすい話だと思うが。
>>90
> 勝っても負けても「損はない」のが学問で、「損がない」ように仕込むのが商売
商売の話などしていない。こいつはいちいち藁人形だからどうしようもない。
医学は万人の実益のためにある。理念としては。
天気予報は自然科学なのか、そうでないのか。または学問なのかそうでないのか。
天気予報は利用する人の実益のためにあるんじゃないのか。
ノイズがなければ 100 パーセント成立する、物理学や化学の法則のような予報は可能なのか。
可能なはずだと信じてそれを目指しているのか。
あるいは、物理学や化学の法則も統計的事実にすぎず、これまでたまたま例外がなかっただけなのか。
よーく考えてみることだな。
>>91
> 勝つことが目的化した人はその点でやっかい
藁人形論法はその典型。
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- 93
- 2012/07/04(水) 05:00:22.84
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「言語は必ず変わる」という命題を否定するのは、「人は必ず死ぬ」という命題を否定するようなものだと思った。
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- 94
- 2012/07/04(水) 08:55:38.22
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>>93みたいなのがトンデモ。
人のいずれかが死ぬのは確認できるが、言語のいずれが変わるのは確認されていない単なる信仰。
んで確認するために実験室が居るだのいやそんなものは要らないだの天文学が例外だのって話で
脱線していったのに、最初からわかってない人も居るんだよな。
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- 95
- 2012/07/04(水) 12:32:59.70
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ググってもよくわからんのだけど大野説って４母音？８母音？５母音？
というか時期によって変遷したのかな
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- 96
- 2012/07/04(水) 13:33:10.75
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>>92
勝ちに拘るギャンブラーさんにまともな商売の話ができるわけないのだから、
あなたについての話だというでっち上げこそが藁人形論法なんだけど、まあ自覚ないんだろうな。
商売人とはここで言うならコテハンの彼であって、どう考えてもその存在は藁人形とは言えない。
名無しのギャンブラーさんが操り人形の可能性はわからないけど。
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- 97
- 2012/07/04(水) 15:13:43.55
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サンプル数が足りているかいないかを言い争っているのか。
それってここでやってて結論出るのかな。
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- 98
- 2012/07/04(水) 17:41:12.70
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言語変化自体を否定するなんて頭がおかしいとしか思えない。
日本語の発音が太古の昔から一切変わっていないとでも主張するのだろうか。
ただの無意味な混ぜっ返しにしか思えない。
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- 99
- 2012/07/04(水) 18:13:43.69
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>>94
これまで、複数の時代の姿が確認された言語は、全て何らかの変化を起こしている。
逆に、全く変化しなかったことが確認された言語は無い。
「反例があるかもしれない」というのなら、「死んでいない人が見つかるかもしれない」ということだってできる。
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- 100
- 2012/07/04(水) 18:37:16.85
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変化を否定したところで、それが不変の主張になるわけじゃないけどね。
鉛が金になるのもアイヌ語が標準語になるのも、変化したと思いこむ奴は手品のカモってだけ。
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- 101
- 2012/07/04(水) 19:36:27.10
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>>94
> 言語のいずれが変わるのは確認されていない単なる信仰。
すべて必ず変わるとは私は言っていない。
変わらなかったと仮定すると、上代特殊仮名遣についての説明は、変わったと仮定した場合より複雑になるから、
変わらなかったとする仮説には乗れないということ。
> んで確認するために実験室が居るだのいやそんなものは要らないだの天文学が例外だのって話で
> 脱線していったのに
>>54
>「物は落ちる。理由？知らん。」と言って説明なんて夢のまた夢の段階なんだから。
重力が万有引力の 1 つの現れであることは天体観測から導かれ、万有引力定数はキャヴェンディシュの実験装置により求められた。
全く脱線していない。
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- 102
- 2012/07/04(水) 20:30:09.01
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変わる前後の姿が確定してはじめて、「変わった」という主張が仮説となるであり、
前の姿がわからないのがそもそもの問題であって、最初から違うと主張すればその仮定すら困難になる。
とりあえず変わっていないと仮定し、その説明が破綻することで変わったことが主張できるだろう。
しかし、より複雑になるとは主張するものの、破綻するという主張はない。
物理は実験室という条件を仮定することによってその他の項を誤差として無視した
式を求められるというだけであり、シンプルな式の方が正しいわけではない。
それはあくまで固定した条件の時の近似式にすぎない。
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- 103
- 2012/07/04(水) 22:49:40.52
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>>102
> 変わる前後の姿が確定してはじめて、「変わった」という主張が仮説となるであり
説明すべき現象はわかっている。後代とは異なる書き分けがなされている上代の文献の姿だ。
それが何を反映しているかがわからない。
音が｢変わっていない｣と仮定することと、｢変わった｣と仮定することとはあくまで対等だ。
いや対等じゃない、変わっていないと仮定する方が優先されると言い張るなら、それこそ信仰のようなものだからどうしようもない。
> しかし、より複雑になるとは主張するものの、破綻するという主張はない。
仮定を加えることは可能だから、破綻はしない。
しかし、仮定が多く複雑になったら支持できない。
> シンプルな式の方が正しいわけではない。
シンプルな方を正しいと見なすんだよ。
誤差として無視できない、説明すべき現象が新たに示されたら、前の仮説は書き換えられる。
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- 104
- 2012/07/04(水) 22:57:58.40
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＞シンプルな方を正しいと見なすんだよ。
複雑な方に書き換えられる例が見つかる時点で、シンプルな方が正しいとみなせるという説明は破綻している。
あとは宗教裁判でしかない。
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- 105
- 2012/07/04(水) 23:20:07.05
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>>104
> 複雑な方に書き換えられる例が見つかる時点で、シンプルな方が正しいとみなせるという説明は破綻している。
見つかるか見つからないかわからないから、見つからない間はシンプルな方を正しいと見なすというルールになっている。
科学史上、見つかって複雑に書き換えられた仮説もあるし、まだ見つからなくてずっと生き続けている仮説もある。
｢正しい｣＝｢真理｣ととらえるなら、真理は 1 つのはずだから、確かに破綻している。しかしそれでよい。
人間は真理を知ることはできない。
> あとは宗教裁判でしかない。
話が全く逆。1 つの真理を求めるから宗教裁判に陥るのであって、学問を｢現象説明ゲーム｣にとどめておけば、そういうことにならなくて済む。
ルールに従ってゲームをしよう、ゲームであるからには勝負を楽しもうということ。
勝っても負けても、その判定がいつまで有効かはわからない。時代が移り新事実が報告されて、かつての勝敗が逆転することはしばしばある。
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- 106
- 2012/07/04(水) 23:38:54.95
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ゲームにおけるルールというのは、双方（と審判）の合意により成立するものであり、
そんな合意はどこにも存在していないから勝手なルールは無効である。
そしてここはそんなゲームをする場ではなく、学問のカテゴリである。
学問がゲームなどというのは、ギャンブラーさんの一方的な主張にすぎず、一般的ではない。
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- 107
- 2012/07/04(水) 23:50:02.26
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てかさ、「言語は永久に変化しない可能性がある」というのは、明らかにトンデモだぞ。
この理由は、
「伝言ゲームを何回やっても絶対に一度も間違えないのは、全知全能の神様だけである」
ということによる。
言語が、人の間のコミュニケーションに関する記号であって、エホバとアラーの間のツールではない以上、
使われていくうちに、必ずどこかが変化する。大抵はそれはバグとして始まる。
このようなことは、意思が介在しない自然科学の世界でもあることで、
>>94が使っているパソコンのOSも、西暦2200年になっても全くバグが発生しないということはあり得ない。
要するにエントロピー法則と、本質的には同じものだ。
だが、人間には意思というものがあるから、偶然と確率論以上の何かが生まれてしまう。
それが言語学の面白いところだし、非自然科学である所以でもある。
自然科学だと言っている人は眉唾ｗ
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- 108
- 2012/07/04(水) 23:53:46.78
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>>107
言語の定義が厳格であれば、言語は永久に変化しない。
新しい言語がうまれることは当然ある。
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- 109
- 2012/07/05(木) 00:05:20.64
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>>106
> 学問がゲームなどというのは、ギャンブラーさんの一方的な主張にすぎず、一般的ではない。
学問のプロなら全員が受け入れている、一般的な考え方。
・観察される現象を十分に説明できる仮説である
・それより少ない仮定をもって現象を説明できる (よりシンプルな) 仮説がない
この 2 つにあてはまると判断したとき初めて、プロの学者は自分の仮説を論文にしたり、学会で発表したりする。
読み手や聴衆、ジャッジであるプロも、このルールに合意している。
客観的には上にあてはまらない場合も多いが、それは主張した学者の過失や能力不足であって、ルール無視ではない。
明らかにルールを無視した内容のことを書いたり話したりすれば、プロ失格の烙印を押されるだろう。
>>105
> 勝っても負けても、その判定がいつまで有効かはわからない。時代が移り新事実が報告されて
補足しておくと、新事実は出ないが、よりシンプルな説明が提示されて、勝者が交代することもある。
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- 110
- 2012/07/05(木) 00:14:24.22
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プロはそれが職業であり、商売。
学問は商売に利用できるが、商売ではない。
その違いがあいかわらずわかっていない。
ここでプロを名乗ってるのは総スカンの人だけじゃないか？
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- 111
- 2012/07/05(木) 00:14:38.64
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もうさあ、「言語は永遠に変化しない」とか主張してるこの一人の馬鹿は、邪魔だから出ていってくれないかな。
何か意味のあるネタを提供するわけでもなく、単に茶々を入れてるだけだよね。
まさか本気で、奈良時代の日本語も現代と全く同じだったと主張したいわけでもないだろうし。
>>108のような「厳格な定義」をすれば、普通に日本語で会話しているAさんとBさんだって
実は別の言語を話していることになるし、Aさんが10時半に話した言語と10時45分に話した言語だって別の言語だ。
Aさんが10時40分に新しい単語を覚えて、Aさんの日本語の語彙が変化したように見えるかもしれないが、
10時半のAさんの言語と10時45分の言語は別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はないということになる。
10時40分に新しい言語が生まれたのであって、これは一人の言語が別言語を話す事例に過ぎないことになる。
だが、こんな「厳格な定義」に何の意味があるのだろう？馬鹿馬鹿しい。
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- 112
- 2012/07/05(木) 00:19:57.04
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>>111
バカな話に突っ込むバカがバカなだけ。
トンデモでもナンデモない。
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- 115
- 2012/07/05(木) 00:35:16.74
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>>113-114
別の言語だったら、変化だと仮定した時の話がすべて破綻するんだよ。
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- 116
- 2012/07/05(木) 00:56:19.68
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世にも珍しい錬金術の実演
野次馬 「最初よく見えなかった、元々金だったんじゃないのか？」
錬金術師「すり替えたんだから鉛だったに決まってるだろ、疑いは晴れたか？」
野次馬 「それ普通の手品じゃん」
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- 117
- 2012/07/05(木) 03:22:35.43
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>>115 上代日本語と後代の言語とが別の言語だったとしても、上代特殊仮名遣について、上代語に 88-89 音節の区別があったとする説明は、何ら影響を受けない。
どこも破綻しない。完全解決。
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- 118
- 2012/07/05(木) 03:53:13.66
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88音節の朝鮮語で完全解決か、よかったね。
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- 119
- 2012/07/05(木) 04:20:09.51
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>>118 朝鮮語か何か知らないが、上代語は後代の言語とは別の言語だったというなら、
｢現代日本語と同じ音節数だったかも｣と疑ってみる必要は全くない。
88-89 音節あったとする説明が最もシンプルだ。完全解決。
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- 120
- 2012/07/05(木) 04:39:46.63
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>>59
そりゃ、さいごの「へ」がミソだろ。
この場合は、同化によって発音コストが下がるが、どっちにしても結果は同じ。
これが前後によって発音コストが変われば、発音コストの低い方に変化するだろう。
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- 121
- 2012/07/05(木) 06:26:27.62
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>>115
「同じ言語が変化した」「別の言語が新しく生まれた」
同じ現象を言い方を変えて言っているだけで、結局言っていることは同じ。
88音節の上代日本語が滅び、48音節の中古日本語が生まれた。何の問題もない。
上代日本語、中古日本語、中世日本語、近世日本語、現代日本語は似ているだけで別の言語。
各時代ごとに古い言語が滅び、新しい言語が生まれたということ。
別の言語なのだから、音韻体系が全く同一である必要性など何一つ無い。
これで満足したか？バカ。
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- 122
- 2012/07/05(木) 07:09:25.00
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おぅ、やっと終わったか。
で、699 ◆nLORzldheoのイエ甲乙の口蓋化説に対して疑問なんだけど
唐代中国語では口蓋化のある・なしは結構厳密に区別するもんだけど
森推定音でイエの甲乙はそれ反映してないっすよね？
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