上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 649
- 2013/11/27(水) 20:51:23.94
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>>642の
>完了の助動詞「り」なんてものも知らないけど
という文章に学校文法に対する強い怒りを感じる。
完了の助動詞、つ・ぬ・たり・りを学校で習わなかったわけないだろうに。
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- 650
- 2013/11/27(水) 21:46:33.49
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口蓋化の有無で甲乙の差を説明しようとする場合、
甲類が口蓋化音、乙類が非口蓋化音だというのは動かないと思うが。
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- 651
- 2013/11/27(水) 22:11:02.58
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完了助動詞「り」の已然接續は上代假名が意識されてゐないときに
文語文法が確立されたからであって別に間違ひではない。
「話せり」の「せ」には甲乙がないんだし、。
そもそも上代假名を前提にしたら四段の呼稱からをかしい。
「あ・甲い段・う・乙え段・甲え段」の五段活用。
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- 652
- 2013/11/27(水) 22:16:58.91
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>>650
イとエについてはそうだね。
イ甲乙がある行にはエ甲乙もある。
イ甲乙がない行にはエ甲乙もない。
母音ではなく子音の相違で説明しようとするわけだから
その場合オ甲乙も子音の相違で説明する方が整合性が良い。
(唇音化：非唇音化と言えばいいのか？)
上代仮名遣い崩壊直前はこういう状態だったのではないかと思う。
つまり母音音素はすでに5つに減っていたのではないだろうか？
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- 653
- 2013/11/27(水) 22:25:19.32
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唇音行には、イエの甲乙。
齒音行、舌音行には、オの甲乙。
牙音行には、イエオの甲乙。
母音行、介音行には甲乙区別なし。
甲乙が、清濁や鼻音に依存せず、調音点に影響される。
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- 654
- 2013/11/27(水) 22:28:25.80
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失礼、介音行のヨには甲乙あったね。
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- 655
- 2013/11/27(水) 22:38:42.56
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個人的には乙キはキュ、甲ケはキャもしくはキェ、
甲コはクヮもしくはクォだと思ってゐる。
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- 656
- 2013/11/27(水) 22:45:56.45
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イ、エの前だけ口蓋化・非口蓋化が、オの前だけ円唇化・非円唇化の対立があるという体系には、どうも違和感があるんだよな。
現行の言語からも、あまり見つからなそうな音韻体系。
6母音以上の体系から崩れてできたと想定するにしても、起こり得そうな変化が思いつかない。
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- 657
- 2013/11/27(水) 22:48:39.84
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口蓋化・円唇化のあるなしで甲乙を考えるなら、後々五十音図で別の行に分かれただけで
母音については衣＝エ甲・江＝エ乙、イ＝イ甲・ユ＝イ乙、オ＝オ甲・ヲ＝オ乙なんだろう
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- 658
- 2013/11/28(木) 01:50:11.35
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上代ではサ行はチャ行だったわけで
サ行とタ行は口蓋化と非口蓋化で補完していた。
タ行の拗音がサ行になるという関係。
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- 659
- 2013/11/28(木) 06:06:57.54
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上代はツァ行だったみたいだけど？
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- 660
- 2013/11/28(木) 08:16:41.35
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>>656
＞イ、エの前だけ
つ【イタリア語】
これは、本当にありふれた話なんだ。
イタリア語読みで、ca, ci, cu, ce, co, ca, chi, cu, che, co
イタリア語は保守的で、他のロマンス語も、基本的にはこの雛型を更に口蓋化進行させた各種パターン。
＞オの前だけ
こっちは確かに見当たらない。
朝鮮語のように、大々的に弁別を貫く特徴として理解するならまだしも、
上代日本語に、勝手に「オだけ」持ち込むのは、さすがに恣意的の批判は免れまいｗ
「拗音」なる枠組みが、むしろ考察を曇らせる不適切な概念であることの一例でもある。
口蓋化と唇音化を並べてアナロジーをしたくなってしまう。中華発想では同じ拗音だからｗ
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- 661
- 2013/11/28(木) 16:41:30.24
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>>657
>オ＝オ甲・ヲ＝オ乙
これは逆だろう
オがオ乙なのはほぼ確定
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- 663
- 390
- 2013/11/28(木) 22:32:06.22
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んで、>>656に書いてある疑問に関してだけど、
「イ・エ・オだけに対立がある」っていう発想が現代語から見た視点なわけで、
過去から未来向きに視点を変えると「中舌母音のうちなぜIがイに、əがオに統合されたのか」
っていう話になると思う。
こうなった理由は俺としては「偶然そうなったんじゃない？」以外のアイデアが思いつかない。
というのも、例えば上代の長野・静岡ではオ列乙類音とイ列音、エ列乙類音が混同されているらしいんで、
仮にこの時代に近畿じゃなくて中部地方の日本人が天下を取っていたら
今の俺らは「上代日本語は@段の音(中舌母音)だけ甲乙丙の区別をつけていた」っていう話をしていると思う
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- 664
- 2013/12/01(日) 12:27:14.91
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母音の対立なら全行に渡って甲乙があるべきなのに特定行しかない。
オ段甲乙は唇音行以外は存在するので円唇化母音とも言へるが
イエ段甲乙は子音の対立だらう。
唇音行に対立があることから円唇化は考へにくい。
口蓋化の可能性が高い。
歯音行・舌音行に口蓋化の対立がないのは
サ行・タ行が既に口蓋化の対立関係にあったから
タ行が口蓋化すると、甲乙類を飛び越えてサ行に移行するから。
ちなみに上代はカ行も口蓋化してゐて
キ乙とケ甲が非口蓋化音っぽい。
どちらにしろ、ネイティブが意識しない条件異音だらうが。
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- 665
- 2013/12/01(日) 19:06:56.93
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少なくとも条件異音ではない
その差は文法的機能を担っているし、最小対立もたくさんある
条件異音の現れ方をしていない
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- 666
- 2013/12/01(日) 23:58:35.69
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十の読みで、「ト」の場合は乙類で、「ソ」の場合は甲類なんだな。
これはちょっと不思議だなぁ。語源が違うということはないだろうに。
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- 667
- 2013/12/02(月) 00:16:54.78
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この休日を使って、万葉仮名の漢字から、呉音と現代北京音と、
ネットで上古音を比べて、整理してみた。こんなもんでしょう。
基本５母音で、ところどころ y や w が入って拗音化したけど、
倭人にとっては条件異音なので区別できず、渡来人が書き分けていたと。
言語学的にみて単音だけの８母音は不安定だし、
仮に８母音が存在しても、ネイティブが区別できる母音が
短期間で３つも減ることなんてありえない。
a yi wi u ye ei wo o
ka kyi kwi ku kye kei kwo ko
ga gyi gwi gu gye gei gwo go
sa syi syi su sye sye swo so
za zyi zyi zu zye zye zwo zo
ta tyi tyi tu tye tye two to
da dyi dyi du dye dye dwo do
na nyi nyi nu nye nye nwo no
pa pyi pwi pu pye pei po po
ba byi bwi bu bye bei bo bo
ma myi mwi mu mye mei mo mo
ya yi yi yu ye ye ywo yo
ra ryi ryi ru rye rye rwo ro
wa wi wi u we we wo wo
とにかく８母音なんてファンタジーだし、有坂大先生の母音調和も
今ではネットで瞬殺されるレベルの稚拙な統計処理だし。
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- 668
- 2013/12/02(月) 00:20:52.48
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条件異音は撤回して修正版
この休日を使って、万葉仮名の漢字から、呉音と現代北京音と、
ネットで上古音を比べて、整理してみた。こんなもんでしょう。
基本５母音で、ところどころ y や w が入って拗音化したけど、
倭人にとっては語の識別には意味がなく、渡来人が書き分けていたと。
言語学的に見て単音だけの８母音は不安定だし、
仮に８母音が存在しても、ネイティブが区別できる母音が
短期間で３つも減ることなんてありえない。
a yi wi u ye ei wo o
ka kyi kwi ku kye kei kwo ko
ga gyi gwi gu gye gei gwo go
sa syi syi su sye sye swo so
za zyi zyi zu zye zye zwo zo
ta tyi tyi tu tye tye two to
da dyi dyi du dye dye dwo do
na nyi nyi nu nye nye nwo no
pa pyi pwi pu pye pei po po
ba byi bwi bu bye bei bo bo
ma myi mwi mu mye mei mo mo
ya yi yi yu ye ye ryo yo
ra ryi ryi ru rye rye rwo ro
wa wi wi u wei wei wo wo
とにかく８母音なんてファンタジーだし、有坂大先生の母音調和も
今ではネットで瞬殺されるレベルの稚拙な統計処理だし。
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- 669
- 2013/12/02(月) 02:56:21.29
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なんで呉音や現代北京音と比べたがるのかとか
韻鏡で比較して当時の音を推定とかもうおびただしい数やられてますが何かとか
saじゃなくてtsaだとか
母音の違いでなく拗音化だったとして、なんで渡来人特有で倭人にとっては無関係と言えるの？とか
（これ、松本克己論文も特に根拠なく断定してて意味がわからなかった）
本当にネットで瞬殺なら最新の言語学で否定されてるだろとか
それともあれか、ネットで言いたいだけの人か
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- 670
- 2013/12/02(月) 07:11:12.79
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戦後すぐには8母音だったのにそれからわずか1〜2世代で5母音化した日本語名古屋方言とか
19母音だったのが半世紀あまりで12母音になったフランス語パリ方言とか
20世紀初期には10母音だったのに20世紀末期には7母音になった朝鮮語ソウル方言とか
100年しないうちに母音が3つ減ることなんて言語学上ではありふれたことだよ
よく知らないのに「ありえない」なんて言わないほうがいい
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- 671
- 2013/12/02(月) 11:30:25.39
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松本説は世界の言語を多数観察した結果の音韻類型論を踏まえている。
「よくある」「ありふれている」なんて誘導的な文言ひとつでひっくり返すより
論文の一本も書いたらどうだろう。こんな所で匿名でこそこそやるんじゃなくてさ。
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- 672
- 2013/12/02(月) 11:58:01.09
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てめえで論文書けよ。
はぐらかしはやめろ。
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- 673
- 2013/12/02(月) 12:01:10.64
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「短期間で母音が3つも減るなんてありえない」ってのも松本氏が言ったの？
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- 674
- 2013/12/02(月) 13:12:37.88
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森説の7母音体系に対しては、非常に安定しているから急に5母音になることは考えにくい
というようなことを言っていたような
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- 675
- 2013/12/02(月) 13:45:44.05
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https://www.jstage.jst.go.jp/article/gengo1939/1984/86/1984_86_5/_article/-char/ja/より
しかし, 森氏の「7母音音素説」の最大の難点は, この体系が, すでに述べた
ように, 類型論的に異論のないきわめて安定した姿を呈しているという正にその
点にあると言わなければならない。このような母音体系で/i/と/ï/, /e/と/əi/,
とりわけ/ə/と/o/が全面的に合流するというような大変化は, よほどの言語
外的, あるいは内的な圧迫要因がないかぎり, 到底起りそうもないからである。
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- 676
- 2013/12/02(月) 15:42:30.62
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> 「よくある」「ありふれている」なんて誘導的な文言ひとつでひっくり返すより
発端の人の
> 短期間で３つも減ることなんてありえない。
> とにかく８母音なんてファンタジー
> 今ではネットで瞬殺されるレベルの稚拙な統計処理
「誘導的な文言」の山には一ミリも問題意識を感じないらしい。不思議な人だ
そもそもなんで突然「松本説」言い出したの？
だれも松本説の是非について語ってないんだけど……
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- 677
- 2013/12/02(月) 15:53:35.49
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>>670
名古屋弁や仏語や朝鮮語のそれらの母音がすべて均等の機能負担量だと思う？
仏語を例に取れば生成音韻論で構造分析したらラテン語の５母音体系が復元されてしまった
っていう話があるよね
現代北京語をa、シュワ、引き伸ばし音素の３母音とみたのはトゥルベツコイだったか、
非言語学者が文字を当てたらいくつの母音に分析するかは観察者次第になってしまうだろう
母音調和のような組織的な支えの仕組みがない限り、もともと８母音だの10母音だのは
偏りの多い仮初めの体系じゃないかな
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- 678
- 2013/12/02(月) 15:56:15.62
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>>677
だから上代8母音もあくまで過渡的なものという説があるわけで
結局「ありふれたこと」という決め付けに対する反証にしかならないんだが
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- 679
- 2013/12/02(月) 17:58:26.01
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どっちかっていうと上古・中古にあんなに豊富な主母音を持っていた中国語が
モンゴルの影響で3母音(しかも広・中・狭という珍しい3母音)に収束してしまったほうが
ありえなくてビビる。
文献が残ってなかったら複数の学者から否定されてるレベル
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- 680
- 2013/12/02(月) 19:46:56.86
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母音の数の話になってるけど、
印欧関連の知識全くないんだけど、
子音だけで母音を表記しないっていう古代のユダヤとか聖書関連のヤハウェとかの話も意味わからんよね。
母音が一つしかない言語もあるとか。
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- 681
- 2013/12/02(月) 22:16:05.16
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アラビア文字は今でも基本的に子音しか表記しないよ
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- 682
- 2013/12/02(月) 22:51:17.31
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>>677
その一行目の問いかけは、
「名古屋弁や仏語や朝鮮語のそれらの母音は、均等ではない機能負担量だった
↓
機能負担量が不均等だったがゆえに短期間で母音数が大きく減ったのであって、
上代日本語はそれとは事情が違うから当てはまらないだろ」
という反語ってことでいいの？
でも、上代日本語の8母音（かどうかは分からないが便宜的に）は、
それぞれの間にかなりの出現頻度の差があったことが知られているよ
つまり、名古屋弁や仏語や朝鮮語では母音の機能負担量が不均等だったがゆえに母音が短期間で減りえたとすれば、
上代日本語にも同じことが成り立つよね
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- 683
- 2013/12/02(月) 22:59:19.94
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あと、いわゆる上代特殊仮名遣い自体は、古事記や日本書紀や万葉集に現れるのが典型的だけど、
大量の文献によってはっきりと現れるのは8世紀初期のもの。
それ以前にも断片的な日本語表記はあって、8世紀初期の使い分けから明確かつ体系的に外れるものは無いので、
7世紀にも同様の状態だった可能性は比較的高いが明確には言えない。
そして8世紀中の文献を通じて、上代特殊仮名遣が徐々に崩壊していく姿が観察でき、
最後まで残ったコ/ゴの甲乙が消えるのが9世紀半ば。
つまり、文献上で上代特殊仮名遣が実証できるのはせいぜい1世紀半〜2世紀で、
最初から既に崩壊過程の途上だったと思われるので、それほど安定した体系だったと仮定する必要はない。
むしろ逆に、森博達説に対して松本氏が反論として「安定しすぎている」と批判したほど。
類型上極端に不自然なものは考えにくいが、かといってあまりに安定した体系を想定すると、
短期間で変化してしまった説明が難しくなる。
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- 684
- 2013/12/02(月) 23:22:43.61
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＞ 上代特殊仮名遣が徐々に崩壊していく姿
ただこれ、オ段についてはかなりはっきりした崩壊過程が見られるけど
イ・エ段は崩壊過程がよくわからない（オ段みたいに順番にこわれていかない）
んだよな
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- 685
- 2013/12/03(火) 00:56:25.01
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本当に甲乙オ段は難しい。特に甲乙ヨはなぜこんな対立があるのかなぞ。
ただ、甲乙イはイとウィの対立、甲乙エはイェとエィの対立であることは
母音融合の理論からも万葉仮名の上古音からも明らか。
なぜ歯音、舌音にその対立がなかったのか議論の余地はあるが
いずれにしても消滅の運命にあったのは確か。
ロマンのある仮設として上代版大母音推移。上古音だと
ウ段＝ユ段
甲オ段＝ウ段
乙オ段＝オ段
なんだな。
甲乙オ段が合流した行からユ段の直音化が起き、ウ段になったとか。
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- 686
- 2013/12/03(火) 07:10:38.33
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甲乙イがイとウィというのは疑問だなあ。
やはりイ乙は中舌的と考えるのがいいんじゃないの。
イ甲とエ甲は子音側にも口蓋化ありで。
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- 687
- 2013/12/03(火) 07:16:45.21
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ユ段w
言語学版にはもったいない。日本史版にでも行ったら？
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- 688
- 2013/12/03(火) 08:41:46.21
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英語では、ウー→ユーの移行があるんだから、
例、CUTE（キュート）、SURE（シュア）、TUBE（テューブ）、
別段、ユがウになっても不思議じゃないよ。
キュシュテュ→クストゥと直音化したと。
万葉仮名では甲オ段の多くがウ段音なので、
もしかして今のウ段は拗音じゃなかったのかなって。
実際、万葉仮名の久や周は拗音だし。
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- 689
- 2013/12/04(水) 18:08:34.71
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携帯の人ってやっぱり藤井なの？
突っ込み所が多すぎてどこから突っ込んだらいいかわからないレベルの事を大量に書き散らしてるけど
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- 690
- 2013/12/04(水) 19:54:57.57
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少し上の人はともかく、今散発的に書き込んでる携帯の人は条件異音に固執してないから
違うと思う
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- 691
- 2013/12/04(水) 20:32:41.32
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でもまぁ、同類だな。
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- 692
- 2013/12/04(水) 20:56:42.76
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藤井さんは本人が運営してるサイトみたことあるけど、
もうなんとも言えない気持ちになったわぁ
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- 693
- 2013/12/04(水) 22:21:03.94
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また乗り込んでくると不快なだけだから
その名前出さない方が良いんじゃないかな
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- 694
- 2013/12/04(水) 22:27:36.34
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ここには来ないでしょ、来てもフルボッコされるだけだし。
素人さん相手にトンデモかましてるだけだから。
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- 695
- 2013/12/05(木) 01:17:45.63
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>>667
syiなんて、ふなっしーかよｗｗｗｗ
>>685
そりゃ、あんたが拗音に執着しているからだｗｗｗｗ
ネタなりにおもしろい奴だと思うｗ
反面教師的に、上代特殊仮名遣いの初歩的なアウトラインが見えてくる。
ヨに甲乙が揃っていることは、
「少なくとも、オの甲乙は、後に導入される『拗音なる、かなづかいのための概念』とは無関係である」ことを、
たった１例で雄弁に示すものだろう。
「ユ段」なるものも、今の朝鮮人なら言ってもおかしくない。
「偉大なウリマルは２５母音あるニダ。劣等ミンジョク・チョッパリのサルどもは、たったの５母音ニダね」
という、伝統的なヘイトスピーチとして有名な話は、
/jV/を独立した母音数としてカウントしてしまうからで、
この発想だと、日本語は現時点でも「８母音」ということになり、「ユ段」が堂々出現するｗｗ
尤も、jVをカウントしない朝鮮語の単母音は、今の標準語で８母音しかないし、
そもそも訓民正音の原始設計思想でも、（現代語とはラインナップが異なるが）そもそも母音は７つと想定されている。
（点単独・縦棒・横棒・点が上・点が下・点が右・点が左で合計７つ）
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- 696
- 2013/12/05(木) 01:59:00.92
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8母音がファンタジーだというのは、それ自体はかまわないというか、
考え方として、そんなに突飛なものでもないんだけど、
上代の仮名遣いを素直に読んで、それを内的再構すると、
落ち着くところは、５母音じゃなくて４母音なんだよね。
６や３という少数説もあるが、大野が示した４というのが、論理的に一番自然な線だ。
この「４母音」こそは、具体的な表れ方や、まさに「機能負担」によって導かれる結論。
俺など、667を読んで腸がよじれそうなくらい嗤ったのだが、
何がおかしいって、
「強引に５母音に嵌めこんでいて、その滑稽さに気づいていない」
ところだったりする。
上代の万葉仮名を真面目に読んでいないから、４という数字を思いつかない。
本当に、このスレは、何度も何度も、とんでも学会の学芸会が繰り広げられる。
いつも素人の突っ込みどころは同じ。そしてそのトンデモの方向性も同じ。
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- 697
- 2013/12/05(木) 06:26:27.10
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>>695
いやまあ、イ段の乙が口蓋化っていう説をとるなら、仮にその音が五十音図作られるまで
残ったとき、「ユ段」みたいな言い方で呼ばれる可能性は結構あるのでは。
なんというか、上代特殊仮名遣いって有名な割にそこにスポットを当てて学説的に概観する
解説書ってのが皆無で、どれもこれも他の古代史の話題がメインだったり日本語通史だったりで
どうしても説明不十分になってしまってるのが何度も同じ方向性のトンデモを呼ぶ理由になってる気がする。
条件異音説を唱える本って定期的に登場するし。
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- 698
- 2013/12/05(木) 08:11:07.01
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だからさあ、イエ段に口蓋化の有無を考えるにしたって、その場合は甲類が口蓋化音で乙類が非口蓋化音だってのが定石だろうに。
前舌的な甲類が非口蓋化音で中舌的な乙類が口蓋化音ってどんな音韻体系だよ。
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- 699
- 2013/12/05(木) 21:34:45.13
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しかし>>685を見てもどこにも乙類が口蓋化してるなんて話は書いていない。
いったい誰がなんの説を批判しているんだ。最近の流れは
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- 700
- 2013/12/05(木) 21:54:28.96
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オ段の甲乙の違いは喉音の有無ではないだろうか、ソシュールの喉音理論でも、
あちこちに付随してると仮定されてるし。
http://www.youtube.com/watch?v=mgLmKTJ9oQs
この曲の４：５２秒ぐらいからの「よ」の発音みたいに、喉音のＨがついてたのかもしれない。
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