上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 586
- 2013/10/13(日) 21:09:50.38
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>>585
もっと新しい時代の成立といっても候補になる時代の幅はあまりないと思う。
奈良時代にハ、ニ、ノ、ガ、ヲ、ト、ヨリなどは存在して、ヘが成立の途中。
これだけ出そろうにはけっこうかかってるだろう。
だが西暦100年から700年まで600年しかない。
助詞成立は西暦何年から何年あたりを想定するや？
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- 587
- 2013/10/13(日) 21:28:04.11
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あんまり詳しくないんですが、母音調和の話でもなくてすいませんが、
助詞はアクセントの影響を受けないというけど、東京式のアクセントって、
京都式のアクセントに出だしにＨがついて、押し出される形のアクセントになっていて、
名詞の語末に本来あった、押し出されたアクセントを助詞が引き受けるみたいな話ありませんでしか？
いえ、母音調和と関係ない話題でちゃちゃ入れて申し訳ありませんけど、ふと、気になって。
平安期以降に生まれた東京式のアクセントの話は、上代以前の母音調和の議論してるんだから、関係ないのはわかるんですけども、
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- 588
- 2013/10/13(日) 21:33:01.90
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>>585
例えば中期朝鮮語では助詞にまで及ぶ母音調和が機能してたけど、現代朝鮮語の助詞にはその痕跡が日本語の「の」に当たる助詞にしか残ってない
逆に言えば、母音調和の名残を残して2種類存在しているのは「の」だけで、それ以外の助詞は全て一つに統合されて母音調和の痕跡が消えてる
そのことから考えれば、日本語で母音調和が崩壊してから奈良時代までに500年以上の時間があったと仮定すれば、「の」以外の助詞に母音調和の痕跡が残ってないと考えても不思議ではないだろう
例えば魏志倭人伝の時代から記紀万葉までが500年程度だし、日本語が8母音体系に変わって母音調和が崩壊したのはそのくらいの頃だったんじゃないかな
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- 589
- 2013/10/14(月) 06:29:45.85
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>>586
一応格助詞だけを想定してみるわ。
ノ・ツ
ツングースとの接触以前から成立
西暦300年より前
母音調和あり・独自アクセントなし(ツは「遠江」で母音調和？アクセントについては未調査)
ニ・ガ・ト・ヨリ
朝鮮半島に本格進出した300〜800年くらい
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- 590
- 2013/10/14(月) 06:39:33.00
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あ、途中で書いちゃった。
特に「ト」に顕著なんだけど、漢文の読み下しの際に発生したんじゃないかと考えてる
つまり時期は朝鮮半島進出なんだけど、由来は中国語の介詞。
他にも漢文読み下しで発生したっぽいのに「シム」とか「ヲモッテ」とか「ヨク〜ス」あるよね、そのたぐい。
ちなみに「ヲ」「ヘ」は歴史時代はじめにはまだ完全に格助詞になっていない
「ヲ」は間投詞、「ヘ」は名詞
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- 591
- 2013/10/14(月) 06:40:38.93
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ところで所有格「ノ」「ツ」「ガ」、場所格「ニ」「ヘ」「サ」など機能がかぶる助詞がいっぱいあるのはあれ何だ？
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- 592
- 2013/10/14(月) 13:27:00.09
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上代の８母音にIPAを当てるとどうなるの？
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- 593
- 2013/10/14(月) 17:48:19.64
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ヨリにヨ甲（リ）とユ（リ）の形があったのは母音調和の痕跡？
>>590
ヲの間投詞用法は格助詞からの転用じゃないかな？
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- 594
- 2013/10/14(月) 17:50:41.55
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本筋とあまり関係ない突っ込みで恐縮だけど
満洲語をツングース語の代表みたいに言っちゃうのはどうなん？
女真族が満洲南部に南下してきたのは歴史時代もかなり経ってからで
基層には高句麗、扶余、沃沮の濊貊系諸語があると考えるのが自然だよね
濊貊語の系統は諸説あるがツングース説を取るとしても
満洲北部やシベリアの諸語とは分岐してから相当の年月が経っていたはず
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- 595
- 2013/10/14(月) 18:39:00.95
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580です。580には、正しく「蛇の足」が二本あります。一つは>>582ご指摘の通り（３段目最終行）。
もうひとつは、２段目最終行です。この２つは削除してご理解ください。誤りです。
その上でｗ>>583宛のレスです。
580の真のポイントは、「ウラル＆アルタイ型母音調和の本質は、ペアの母音が同一音素」というところなんだ。
だから、陰陽各陣営で、１：１対応して母音数が揃っていなければならないはず。
だから、中性母音が問題というより、「ぼっち母音」が問題になる。
ぼっち母音自体は、あちこちのウラル系・アルタイ系言語に見られるものだけど、
ぼっち母音が存在する体系は、母音調和は、生きた法則としては崩壊してる、と理解すべきだと思う。
再び有坂に戻るんだけど、アルタイ式理解をすれば、
どうやらオ乙のペアは、アらしいことになる。となると、ウがすでにぼっちになる。
さらに、オ甲は、振る舞いとしてはどうみてもぼっち。厳格なのにぼっち。
つまり、「オ乙／ア」のペアだけがあって、あとはボッチ。
この形で、なにか母音整序として積極機能した形跡が伺えない。
壊してしまうだけで、対案が立てられず申し訳ないんだけど、どうもこうとしか言えない気がする。
もし良い案があるのなら、動的に機能したシミュをお願いしたいと思う。
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- 596
- 2013/10/14(月) 19:09:00.73
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>>595の指摘通り、日本語の母音調和ってかなりいびつなんで、本来的な機能って感じしないんだよね
いびつといえば満州語もかなりいびつなんだけど、>>594にあるとおり満州語もツングース的な特徴はあとから仕入れたっぽい
こういう風に母音調和を外部から仕入れた言語で、変化が文字に記録されているのが他にもあれば日本語の母音調和時代の
音変化の仕組みも詳しく説明できそうなのにね・・・
ところで>>595の書き込みでもう少し詳しく知りたいんだけど、
削除して理解すべきは
・母音調和の仕組みは語族を超えて波及する
・外部から母音調和を仕入れた言語では固有語では母音調和を波及させられない
これらのうちどっち？
上を否定するならウラル・アルタイ祖語なるものが実在したっていう立場に立つと思うし
下を否定するならウラル・テュルク・モンゴル・ツングースは後年に言語連合を確立し、日本語や満州語はそこに一番半端に加わったっていう立場に立つと思う。
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- 597
- 2013/10/14(月) 19:22:38.95
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>>596
そういう意味じゃなくて、
・語頭音節母音に、中性母音が立っても、その単語はゼロ式にはならない。
・声調言語の分布に例えるのは不適切
蛇足２本の中身は、こういうこと。
母音調和で言語連合が起きるのは、俺はあり得ると理解してる。
突き詰めて理解すれば、母音調和とは、「単語が、音韻として『陰陽２式』を獲得すること」なので、
これが、語族を跨いで広まるということは、あり得ると思う。
ここでいう「式」というのは、例えば、日本語の京阪式アクセントで言う、
「高起式」と「低起式」の区別と同じような概念。
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- 598
- 2013/10/14(月) 19:39:00.15
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なんかツングース語と日本語の関係があることはもう確定事項のようにして議論が進んでるけど、
元ネタの論を読んでないせいかもしれないが、どうも自分にはそれが事実のようには思えない
ツングース語から語彙が入ってきてからの年代が2000年弱とかそこらとかいう説が出てるけど、
それならもっと誰が見ても分かるぐらいあからさまに酷似した単語がもっと多数ないとおかしいんじゃないのか
助詞には類似した語彙が多数あるとされているのに、一般名詞などにはそれほど多数あるわけじゃないのも疑問
文法的な語だけが多数借用されて、普通の語はそんなに借用されないなんてことがあるんだろうか
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- 599
- 2013/10/14(月) 20:21:28.67
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たしかに、2000年前ならヘタしたら琉球方言や八丈方言も
もう分岐してるかもしれないもんな
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- 600
- 2013/10/14(月) 20:41:32.89
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記紀万葉が１３００年前。
２０００年程度なら、語彙がもっと一致してそうだな、確かに。
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- 601
- 2013/10/14(月) 21:08:43.88
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ツングース語と日本語の関係は
ヒンディー語と英語の関係より近いのか遠いのか
遠ければとても関係あるとは言えない
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- 602
- 2013/10/14(月) 22:03:36.95
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このスレとしては語彙はオーストロネシア語からもらったっていうことになってるから
ツングースの影響は母音調和とか文法とかの限定的なものしかないんじゃないか。
まあ語彙だけなら中国語の影響のほうが多そうだけど
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- 603
- 2013/10/14(月) 23:06:46.66
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上代以前の日本語にトルコ語みたいな厳格な母音調和ってありうるのかな？
と思って8母音をそれっぽく陽/陰の組にして並べてみたが今一つしっくりこないね
1) a/o2, o1/e2, u/i2, e1/i1
2) a/o2, o1/e1, e2/i2, u/i1
3) a/o2, o1/u, e2/i2, e1/i1
4) a/o2, o1/u, e2/e1, i2/i1
ついでにウラルアルタイ諸語の母音を上代日本語風に表記してみた
トルコ語 a/e, o1/o2, u1/u2, i2/i1
モンゴル語 a/e, o1/o2, u1/u2, i
満洲文語 a/e, o1/ , u2/ , u1, i
中期朝鮮語 a1/e, o/u, a2/i2, i1
フィン語 a1/a2, o1/o2, u1/u2, e, i
マジャル語 a/(e), o1/o2, u1/u2, e, i (<a/e1, o1/o2, u1/u2, e2, i)
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- 604
- 2013/10/15(火) 06:38:53.52
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そりゃ、日本語の母音調和は
a/@, o/@, u/@, i だもんあわないよ。
満州語も
a/@, o/@, u:/@, i, u じゃなかったっけ。
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- 605
- 2013/10/16(水) 20:06:16.50
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>>604
７世紀より前の日本語（推定）
a/@, o/ , u/ , i
１９世紀満州語
a/@, o/ , u:/ , i, u
そっくりだけど、比較言語学上は、これでは、全くこれっぽっちも使いものにならないよね。
こういうのを「他人の空似」と言う。
日本語起源スレが、こういうものをドヤ顔で取り上げる、素人空似ネタで溢れかえって
方言板のレベルにすら達しない、悲惨な糞カオス状態になってるｗ
俺も思わずこっちで、多少は文法論議をしてしまいたくなってしまうが、自重しないとねえｗ
>>598
そうばっかりでもない。俺はずっと390を相手に、批判的に論を詰めることを試みてるけど、
俺自身は、ツングースの影響自体に対して、そもそもかなり懐疑的。
だから、まず有坂回りから攻めてる。いずれ、俺自身の390に対する対案も示そうと思う。
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- 606
- 2013/10/16(水) 22:19:37.52
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他人の空似でも音変化が起こりうる蓋然性くらいは示せるじゃん。
>>464でe→əの変化がAN語と日本語祖語の両方で起こったのを説明してるけど、
これもいわば他人の空似だ。でも説明としては必要な物だろ。
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- 608
- 2013/10/17(木) 22:19:05.69
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陰陽二式の発音が揃っている状態っていうのは、こういことだな？
1. 全く揃っていない状態
きゃりーぱみゅぱみゅ
という単語がひとつある
2. 母音調和によって陰陽二式の発音が揃っている状態(中性母音あり)
きゃりーぴゃみゅぴゃみゅ
かりーぱむぱむ
という2種類の発音に揃う
3. さらに中性母音が分裂した状態
きゃりーぴゃみゅぴゃみゅ
かるぃーぱむぱむ
という2式に揃う
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- 609
- 2013/10/17(木) 22:21:19.18
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>>563
rが無標の子音としてつかいやすかったんじゃないの？
マヨラー←マヨネーズのどこにラ行があるんだよ
みたいなもんで
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- 610
- 天之御中主
- 2013/10/18(金) 07:55:00.95
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https://www.dropbox.com/s/9wnussdvxf57wds/19790408.pdf
ジャンク言霊でジャンクDNAを響かせろ！
「DNA は言葉と振動の影響で頻繁に再プログラムされている」http://masashirou.exblog.jp/15862113
DNAにまつわる不思議な実験：DNAのテレポート、ミュータント、電磁書き込みhttp://quasimoto.exblog.jp/14967816/
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- 611
- 天之御中主
- 2013/10/19(土) 23:55:42.14
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なぜ？
ヤ行だけイ段が無いのか？
いや
無いとして精査すれば
道は開けるぞ
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- 612
- 2013/10/22(火) 17:08:02.12
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>>611
ワ行のウ段は？
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- 613
- 2013/10/23(水) 21:34:08.96
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AN語に関してほぼ何も知らない状態から
日本語との比較言語学のために個別言語をどれか勉強するとしたら、
何語がいい？
または、この本は絶対読んどけよっていうお勧めがあったら教えろください
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- 614
- 2013/10/24(木) 00:37:56.38
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>>613 まずはインドネシア語でしょう
教材の多さからも学びやすさからもダントツ
AN語入門という意味でもお手頃
次がタガログ語、これも教材は多い
ただ動詞がやっかいなのでこれでフィリピンや台湾の古風なAN語のイメージを掴む
AN語の概説書は英語のでいいのがありそうだけど、とりあえず
「言語学大辞典-世界言語編」の関係項目を読みまくるのがおすすめ
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- 615
- 2013/10/24(木) 23:43:28.92
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>>614
サンクス！
とりあえずインドネシア語の本をポチった
言語学大辞典は図書館で見てみるわ
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- 616
- 2013/11/12(火) 01:58:30.46
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なんとなく福田恒存の「私の国語教室」をパラパラやっていたんだが
音韻史って観点からみると相当なトンデモ本だな。
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- 617
- 2013/11/14(木) 12:35:29.84
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>>616
どういうふうに？簡単な要約で教えてくだされ
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- 618
- 2013/11/16(土) 23:20:57.47
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>>617
ハ行転呼はなかった、昔のハ行が唇音だったというのはあやしい、
オとヲなどの書き分けは実際の呼び分けではなく漢字に移すとき
本来同一音と認識されていた音を書き分けてしまっただけ、etc
松本説の原型みたいなとこあるな。
元々パラパラやったきっかけは「上代仮名遣いはなかった」と
書いてた記憶があったからなんだが、探し方が悪いのか見つからなかった。
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- 619
- 2013/11/16(土) 23:36:07.58
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どんな音だったかはいろんな説があるんですよね？
私はイ段に限っては「口蓋化してるかどうかの違い」を支持します
（自動的にエ段も同様になってしまうかもしれませんが）
理由は、現代日本語でも/ki//pi//mi/が口蓋化する傾向にあること だけです
あとは、古代中国語の発音（いろいろ説がある）を調べることと
日本の方言で（特に近畿から離れた地点）「クィ、フィ、ムィ」に近い発音を調べないと分かりません
他の説は中舌母音のしかしりません
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- 620
- 2013/11/17(日) 11:09:34.24
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>>618
それらは松本説には無いのでは？
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- 621
- 2013/11/17(日) 22:39:48.06
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>>620
ああ、要するに「本来かき分ける必要がないのにかき分ける」的な発想が
近いな、と思ったということです
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- 622
- 2013/11/18(月) 01:41:22.89
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>>621
それだけで同一視するのもずいぶん乱暴な話だな
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- 623
- 2013/11/18(月) 21:11:36.73
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乙類の幾つかは拗音ぢゃないの？
上代特殊仮名遣ひは拗音と直音の書き分けはあったの？
拗音が直音化して消滅することなんて
音韻史ではよくあることだし。
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- 624
- 2013/11/19(火) 01:23:02.72
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>>622
いやまあ何となく書いただけだから、別に先行例とか言いたいわけじゃないよ
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- 625
- 2013/11/23(土) 17:03:12.69
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>>623
「拗音」なんて、いかにも餃子臭い話はおやめなされよｗ
拗音なる概念は、中国語音韻学固有の概念だから、日本語を分析する際には、そもそも適切ではない。
概念として切れ味が悪すぎて、議論そのものがナマクラになってしまう。
代わりに、世界標準の概念を用いた議論として、
「口蓋化があったか？」という議論は、これは昔から散々行われている。
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- 626
- 390
- 2013/11/23(土) 17:52:26.00
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村山七郎やっと読んだ(日本語の起源と語源)
俺の想定と一番の違いは、四段動詞の中でラ行で活用するものは母音語幹だって考えてるところだな。
漁る : asa - ri + u → asari + u → (i脱落)asaru
言ふ : ip -ri + u → ipri + u →(r脱落)ipi + u →(i脱落)ipu
ただ、この説に従うと二段動詞になったヤツと四段動詞のラ行活用になったやつはどうして別れたのかがわからんよな。
>>623
上代特殊仮名遣いの時代は漢字音を呉音・漢音として受け入れている時代と一致するけど
漢字音の拗音と上代特殊仮名遣いは対応を示さないので、別の音だと思われる
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- 627
- 390
- 2013/11/23(土) 22:15:47.98
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んで、『日本語の起源と語源』の内容を振り返りつつ、>>395から始まる村山説ベースの仮説に反応してみようと思う
1. 動詞活用の起源は-riである説について
日本語動詞活用の起源は連用形にあるのは間違いないとおもうけど、その起源をツングース語の現在分詞接辞「-ri」にもっていくのは疑わしいとおもう
理由としては
・連用形と同じく、未然形も起源はツングース諸語の不定時分詞「-ra」に遡るとしているけど、未然形については513-523の議論にもあるとおり
単一の起源から発生した語形とは思えない。だとすれば、現在分詞「-ri」だけ輸入したというのもおかしい
・基本の動詞語幹に「-ri」が接続したと見る場合、626に書いているとおり母音語幹の動詞がラ行四段活用になってしまう。
俺としては母音語幹の動詞は二段活用になったと思っている(大野説？)ので、村山説では二段動詞はどうやってできたのか想像できん
対案としては、連用形の起源は名詞化接辞「-i」だと思う。「あるいは」の「い」に痕跡を残してるやつ。
朝鮮語にも類例があるらしいので、朝鮮半島進出時代(1〜3世紀)に取り込んだのではないかと睨んでいる
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- 628
- 2013/11/23(土) 22:20:33.27
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>>625
そうはいっても、「口蓋化」でピンとくる人はまだまだ少ないだろう
カ行は既に口蓋化してるじゃないかという人もいるかもしれないし
甲乙＝口蓋化はわりと有力とは思うんだけど、ただイ段とエ段の口蓋化って
ものすごく発声しにくいからこんなん何百年単位で残りうるのかという疑問はある
よく、さらに古くは甲乙は全部の行にあったのか？って話があるけど
セとかリあたりは遡っても使い分けがない可能性ありそう
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- 629
- 2013/11/23(土) 22:44:11.18
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>>628
ん？話が逆じゃないか？
前舌母音前の子音は、むしろ発音の「しやすさ」から、口蓋化しやすくなる傾向が、
世界各地の言語で見られるものだよ。
これは、日本語もイタリア語も北京語も英語もみんな同じ。
発音しやすすぎるため、どんどん口蓋化が進行してしまい、
破裂が摩擦になり、摩擦がどんどん弱くなって、そのうちかすれていく。
その意味では「安定しない」のだけど、力学的には逆で、
「発音しやすいため、止めどなく崩れていく」といったほうがいい。
例えば、「シェ」などは、17世紀までは京都の「せ」の標準発音だったことは有名であって、
江戸期以降、おそらく江戸語または東国語の影響で、西日本の多くでも「非口蓋化」が進行した後も、
現代の共通語においても、外来語では、「せ」とは別音節として「しぇ」は安定して成立している。
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- 630
- 2013/11/23(土) 23:24:25.61
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>>629
でも、上代仮名遣いの口蓋化音って、多分「キィ」「キェ」でしょう
キ・ヒ・ミいずれもエ段はともかくイ段は口蓋化させにくいと思うんだけど。
si→shi→ki ってのなら確かにそれで分かるんだけどさ
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- 631
- 390
- 2013/11/23(土) 23:49:22.41
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2. 子音重複、母音重複、末尾子音はいつから忌避されるようになったか
『日本語の起源と語源』には、protoJ(原始日本語)の再構形の例文がいくつか記載されてるけど、
子音重複も母音重複も末尾子音も何でもアリになってる。
これがいつ、なぜ忌避されるようになったかについては本書内で書かれていない。
このスレの大枠として、子音重複・母音重複・末尾子音は同じ時期になくなっていったっていう考えであってると思うけど
それはいつになるのか。
森博達の魏志倭人伝の分析では3世紀にはすでになくなっていたっていう話だけど、
朝鮮に近い「対馬」(tuts-ma)やら末盧(mat-la)などでは子音の重複か？と思える単語もある
卑弥呼より古い時代の師升(ʃi-ɕiəŋ)なんかもそれかも。
ここから推測するに、1世紀あたりはまだ子音重複等は残っていた。
対馬や末盧は、その時代から中国・朝鮮で通例となっていた宛字を残したもの(なので朝鮮に近い地名に残存している)
そして子音重複等の忌避はやはり1〜3世紀、朝鮮半島への本格進出の時代。
この時に母音重複を嫌って、i2、e1、e2などを生み出していったと思われる
⇒そしてスレタイへ
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- 633
- 2013/11/24(日) 00:04:35.07
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>>630
普通に共通語で発音する際の「き」「け」自体、すでに子音はしっかり口蓋化してるよ。
東北方言の、子音が軋むような摩擦音を伴う「き」は更に顕著だけど、
東京方言でも、程度が弱いだけで同じような口蓋化が起きてる。
逆に、kを口蓋化『させず』に「き」「け」と発音することのほうが、
ほとんどの日本人には、大変に難しい。
ロシア人に、"КЪИ"を発音してもらえば、その意味がわかると思う。
これが真に「口蓋化していない」発音だ。
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- 634
- 2013/11/24(日) 05:34:14.13
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甲類ケはキャ、乙類キはキュ。甲類コはクヮ
これでつじつまが合う。
古代は明瞭な三母音アイウと曖昧母音オ。
IA→E、UA→O になり、明瞭なエオを派生。
五母音体制が固まったあとは、新規の母音はつくられず、
アイウエオのどれかに吸収。
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- 635
- 2013/11/25(月) 00:19:09.19
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>>625
小中高と国語で拗音と習ったんだが、時代遅れなの？
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- 636
- 2013/11/27(水) 15:38:27.74
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ちょっと、スレ違いかもしれんが質問させてください。
古事記の万葉仮名の用法を見てて、いきなりふと疑問になったんだが、
久羅下那州多陀用弊流時（くらげなす漂へる時）、
という古事記本文の文章なんだけど、この「漂へる」がどうにもわからないんだ。
これ、口語文法の下一段活用の連体形になってるよね。おかしくない？
下二段活用なら、「漂ふる」になるはず。漂うは四段活用だから、
「多陀用弊流」が「漂へ」という四段活用の命令形（弊が甲なので、已然形なら乙になるので命令形で確定）に、
「る」という助動詞がついたと解するのも無理がるよね、命令形につく「る」っていう助動詞なんかないし。
「多陀用弊流」の「漂へ」が下二段活用の連用形で、そこに補助動詞がなんかついてるのか？
って分析しようにも、「弊」が甲なんで、下二段活用の連用形ならここは乙じゃないとおかしい。
いや、これは甲乙の書きミスかなにかかな？まったくわからないんで、どなたか分析お願いします。
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- 637
- 2013/11/27(水) 16:54:32.88
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完了の助動詞「り」の連体形「る」
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