上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 575
- 2013/10/13(日) 15:10:19.80
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>>573
ちょっとまってくれ。
ツングースと断りなしに使ってるけど、どんな母音体系を議論の前提としてる？
俺の知る限り、ツングース祖語の母音体系は、ほぼ次の通りなんだけど。
ドイツ語式にeをウムラウト記号として、
i/ie
ue/u
oe/o
ae/a
これは、最新の知見だと(xsampaで暫定的に示します）
i/i_q
R/R_q
7/7_q
{/{_q
これは使いにくかろうから、記号は、註釈さえあれば、一番馴染みのお好きな書き方でかまわないから、
「横入りしたツングース語の母音体系」と、「在来母音との関係」を、具体的に示してみて欲しい。
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- 576
- 2013/10/13(日) 15:47:04.33
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>>575
日本語はツングース祖語から派生して誕生した言語じゃないと考えてるし、ツングース語が日本語に入ったのはわりと遅く（>>561参照）だと思ってるから、
この時日本語に入ったツングース語はツングース祖語ではないと考えてる
というか、その時点では既にツングース諸語もある程度祖語から分岐してたはず
具体的に考えてる日本語に入ったツングース語の母音体系は、満州語に近いような6母音体系
a,i,u,u"（円唇前舌狭母音）,e,oの6母音だね
「a,a」「i,i」「u,u」「u":o2」「e:i」「o:o」の対応を想定してる（左がツングースで右が日本語）
満州語の母音調和は陽母音[a,o,u"] 陰母音[e] 中性母音[i,u]だし、日本語の有坂法則とかなり近いと思う
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- 577
- 2013/10/13(日) 16:58:56.14
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>>567
ああごめん、uとo1が対応してるのは朝鮮語の方か。朝鮮語のほうは566 3.のように元がoで、uになったのかもしれんな。
つーか朝鮮語はある時点で母音がこんなかんじで変化したんじゃない？
i→i
u:→u
o:→ɯ
a:→ə
u→o
o→ʌ
a→a
アルタイ系の他の言語の母音調和の割り当てを考えるとこう考えるとすっきりする
時期は朝鮮漢字音が形成された8世紀より前。
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- 578
- 2013/10/13(日) 17:28:03.61
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>>575
その最近の知見がとっても興味あります。
つーか、ツングース祖語の母音調和ってのは本来的にツングースに備わっていた何かなの？
ウラル語、トルコ語、モンゴル語、ツングース語 いずれにもアルタイ的特徴っていうのがあって、
それ理由でアルタイ諸語っていう言語にまとめられているけど、
それぞれに語彙の対応がなくて、共通の祖語から別れたんじゃなくて交流の結果似たような性質を持つようになった
っていうのが俺の知ってるアルタイ語の知識なんすよ
母音調和もそのアルタイ的特徴の一部で、それはトルコやモンゴルとの接触の結果
後から入ってきたものであるから、ツングース祖語の内的な構造から導きだされたものじゃないと考えてたのよ。
でも575の表によると、ツングース祖語の4母音に舌根後退のようなものが加わって作られたって言ってるみたいなので
そこんとこ詳しいのが知りたいなと。
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- 579
- 2013/10/13(日) 17:57:14.63
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大変興味深く、議論を拝読させていただいております。
すみませんが、議論する際、詳しく知りたいならこれを読みなさいっていう、
参考文献のようなものを提示してほしいです。
脇からすいません。
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- 580
- 2013/10/13(日) 18:18:59.20
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>>576
それだと、ツングース起源の「外来語」に、有坂が適用できる論拠にはなっても、
ツングース以前から存在する単語群に、有坂が及ぼされている理由には、
やっぱり、ならないんじゃないかなあ。
以下は、俺の母音調和の理解なので、違う見解なら、堂々と反駁論破してほしいのだけど、
真正の母音調和というのは、母音のグルーピングではなく、
最初の母音に顕現する「単語の母音式別」によって、後続の母音が、むしろ音声の上で「引き裂かれる」現象なんだよね。
本来、ツングース祖語や現代トルコ語は、音韻論的には４母音なのであって、
ただし、語頭母音に「陰陽の式別」が現れるために、後続の母音が分裂して２倍の８母音のように見える。
そして、引き裂いても同じ音になる場合が、いわゆる中性母音の原型で、
さらに、中性母音が語頭に立つ場合に、その単語の母音式が消えてゼロ式になる状態が、真正の中性母音。
俺自身は、このような性質が、語族をまたいで言語連合と化してもかまわない、と理解している。
要するに声調言語の分布のようなもので、地理的に語族をまたいで広がることも、十分にありえる。
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- 581
- 2013/10/13(日) 19:19:25.26
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>>580
反駁ではありませんが、
個別的な文法上の規則のマネならともなく、
以前の母音の体系の位置づけを大きく変えることになる母音調和が
他の言語にそうやすやすと取りこまれるのは無理があるのではないでしょうか。
この概念的な問題についてはどうお考えですか？
ウズベク語と長い間共存しているペルシャ語も、ウズベク語の影響はあるものの
まだ母音調和を持つ体系に移行していません。
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- 582
- 2013/10/13(日) 19:51:13.07
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>>580
> ツングース以前から存在する単語群に、有坂が及ぼされている理由には、
> やっぱり、ならないんじゃないかなあ。
これと
> 俺自身は、このような性質が、語族をまたいで言語連合と化してもかまわない、と理解している。
> 要するに声調言語の分布のようなもので、地理的に語族をまたいで広がることも、十分にありえる。
これが両立しないような気がする。
後から声調を取り入れた言語って、外来語だけじゃなくて固有語にもちゃんと声調をつけるじゃん？
同じく後から母音調和を取り入れた言語も、固有語にも母音調和を波及させるんじゃないか。
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- 583
- 2013/10/13(日) 19:55:27.37
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>>580
母音調和の解釈については、俺も全く同じ考え
音韻論から見ればトルコ語の母音は4母音で、その条件異音がそれぞれ1つずつあって8母音に見える、と
最後の2行についても同意
だから意見が食い違ってる部分は「中性母音の生まれた後の母音調和が他言語に影響を及ぼし得るか」の一点になるけど、俺は場合によっては及ぼし得ると思う
というのも、満州語の母音調和をベースに考えた場合、o2に吸収されて消えたu"の代わりにuが中性母音から陽母音に引っ張られたと考えれば日本語の母音調和は説明できる
ツングース語の流入の際に文法が別次元に書き換えられた（語末子音が崩壊、語順がVSOからSVOに代わり、接尾辞と助詞が大量に生まれ孤立語的な形態から膠着語に代わった）ことを考えれば、その時に母音調和が導入されてもおかしくはないだろう
というか、日本語に想定してる母音調和は母音調和としてのバランスは別に悪くないと思う
例えばフィン語の母音調和体系は陽母音[a,o,u] 陰母音[y,ö,ä] 中性母音[i,e]だけど、ここから5母音時代の日本語に存在しなかったy,ä,eを抜けば有坂法則と全く同じ体系になる
このことからして、日本語に流入したツングース系言語が持ってた母音調和はトルコ語程完全な形を保ってはいなかったにせよ、他言語に影響を及ぼせるくらいの厳格さは維持してたんじゃないかと思うんだ
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- 584
- 2013/10/13(日) 19:57:53.93
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ごめん、ウムラウトは文字化けするのを忘れてた
フィン語の体系は陽母音[a,o,u] 陰母音[a",o",y] 中性母音[i,e]ね
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- 585
- 2013/10/13(日) 20:57:52.01
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俺は母音調和はツングース語の影響を受けたっていう説には賛成だけど
助詞の成立はツングースとは独立にもっと新しい時代に作られたって考えてるなあ。
理由は>>513にあるとおり、アクセントにしろ母音調和にしろ助詞は付属元の影響をほとんど受けてないってこと
母音調和と一緒に助詞が作られたなら、朝鮮語のように助詞も多少はは母音調和するもんじゃない？
例外は「の」、これだけはツングース語が入ってきた時代より前にあったと思う
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- 586
- 2013/10/13(日) 21:09:50.38
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>>585
もっと新しい時代の成立といっても候補になる時代の幅はあまりないと思う。
奈良時代にハ、ニ、ノ、ガ、ヲ、ト、ヨリなどは存在して、ヘが成立の途中。
これだけ出そろうにはけっこうかかってるだろう。
だが西暦100年から700年まで600年しかない。
助詞成立は西暦何年から何年あたりを想定するや？
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- 587
- 2013/10/13(日) 21:28:04.11
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あんまり詳しくないんですが、母音調和の話でもなくてすいませんが、
助詞はアクセントの影響を受けないというけど、東京式のアクセントって、
京都式のアクセントに出だしにＨがついて、押し出される形のアクセントになっていて、
名詞の語末に本来あった、押し出されたアクセントを助詞が引き受けるみたいな話ありませんでしか？
いえ、母音調和と関係ない話題でちゃちゃ入れて申し訳ありませんけど、ふと、気になって。
平安期以降に生まれた東京式のアクセントの話は、上代以前の母音調和の議論してるんだから、関係ないのはわかるんですけども、
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- 588
- 2013/10/13(日) 21:33:01.90
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>>585
例えば中期朝鮮語では助詞にまで及ぶ母音調和が機能してたけど、現代朝鮮語の助詞にはその痕跡が日本語の「の」に当たる助詞にしか残ってない
逆に言えば、母音調和の名残を残して2種類存在しているのは「の」だけで、それ以外の助詞は全て一つに統合されて母音調和の痕跡が消えてる
そのことから考えれば、日本語で母音調和が崩壊してから奈良時代までに500年以上の時間があったと仮定すれば、「の」以外の助詞に母音調和の痕跡が残ってないと考えても不思議ではないだろう
例えば魏志倭人伝の時代から記紀万葉までが500年程度だし、日本語が8母音体系に変わって母音調和が崩壊したのはそのくらいの頃だったんじゃないかな
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- 589
- 2013/10/14(月) 06:29:45.85
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>>586
一応格助詞だけを想定してみるわ。
ノ・ツ
ツングースとの接触以前から成立
西暦300年より前
母音調和あり・独自アクセントなし(ツは「遠江」で母音調和？アクセントについては未調査)
ニ・ガ・ト・ヨリ
朝鮮半島に本格進出した300〜800年くらい
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- 590
- 2013/10/14(月) 06:39:33.00
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あ、途中で書いちゃった。
特に「ト」に顕著なんだけど、漢文の読み下しの際に発生したんじゃないかと考えてる
つまり時期は朝鮮半島進出なんだけど、由来は中国語の介詞。
他にも漢文読み下しで発生したっぽいのに「シム」とか「ヲモッテ」とか「ヨク〜ス」あるよね、そのたぐい。
ちなみに「ヲ」「ヘ」は歴史時代はじめにはまだ完全に格助詞になっていない
「ヲ」は間投詞、「ヘ」は名詞
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- 591
- 2013/10/14(月) 06:40:38.93
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ところで所有格「ノ」「ツ」「ガ」、場所格「ニ」「ヘ」「サ」など機能がかぶる助詞がいっぱいあるのはあれ何だ？
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- 592
- 2013/10/14(月) 13:27:00.09
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上代の８母音にIPAを当てるとどうなるの？
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- 593
- 2013/10/14(月) 17:48:19.64
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ヨリにヨ甲（リ）とユ（リ）の形があったのは母音調和の痕跡？
>>590
ヲの間投詞用法は格助詞からの転用じゃないかな？
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- 594
- 2013/10/14(月) 17:50:41.55
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本筋とあまり関係ない突っ込みで恐縮だけど
満洲語をツングース語の代表みたいに言っちゃうのはどうなん？
女真族が満洲南部に南下してきたのは歴史時代もかなり経ってからで
基層には高句麗、扶余、沃沮の濊貊系諸語があると考えるのが自然だよね
濊貊語の系統は諸説あるがツングース説を取るとしても
満洲北部やシベリアの諸語とは分岐してから相当の年月が経っていたはず
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- 595
- 2013/10/14(月) 18:39:00.95
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580です。580には、正しく「蛇の足」が二本あります。一つは>>582ご指摘の通り（３段目最終行）。
もうひとつは、２段目最終行です。この２つは削除してご理解ください。誤りです。
その上でｗ>>583宛のレスです。
580の真のポイントは、「ウラル＆アルタイ型母音調和の本質は、ペアの母音が同一音素」というところなんだ。
だから、陰陽各陣営で、１：１対応して母音数が揃っていなければならないはず。
だから、中性母音が問題というより、「ぼっち母音」が問題になる。
ぼっち母音自体は、あちこちのウラル系・アルタイ系言語に見られるものだけど、
ぼっち母音が存在する体系は、母音調和は、生きた法則としては崩壊してる、と理解すべきだと思う。
再び有坂に戻るんだけど、アルタイ式理解をすれば、
どうやらオ乙のペアは、アらしいことになる。となると、ウがすでにぼっちになる。
さらに、オ甲は、振る舞いとしてはどうみてもぼっち。厳格なのにぼっち。
つまり、「オ乙／ア」のペアだけがあって、あとはボッチ。
この形で、なにか母音整序として積極機能した形跡が伺えない。
壊してしまうだけで、対案が立てられず申し訳ないんだけど、どうもこうとしか言えない気がする。
もし良い案があるのなら、動的に機能したシミュをお願いしたいと思う。
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- 596
- 2013/10/14(月) 19:09:00.73
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>>595の指摘通り、日本語の母音調和ってかなりいびつなんで、本来的な機能って感じしないんだよね
いびつといえば満州語もかなりいびつなんだけど、>>594にあるとおり満州語もツングース的な特徴はあとから仕入れたっぽい
こういう風に母音調和を外部から仕入れた言語で、変化が文字に記録されているのが他にもあれば日本語の母音調和時代の
音変化の仕組みも詳しく説明できそうなのにね・・・
ところで>>595の書き込みでもう少し詳しく知りたいんだけど、
削除して理解すべきは
・母音調和の仕組みは語族を超えて波及する
・外部から母音調和を仕入れた言語では固有語では母音調和を波及させられない
これらのうちどっち？
上を否定するならウラル・アルタイ祖語なるものが実在したっていう立場に立つと思うし
下を否定するならウラル・テュルク・モンゴル・ツングースは後年に言語連合を確立し、日本語や満州語はそこに一番半端に加わったっていう立場に立つと思う。
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- 597
- 2013/10/14(月) 19:22:38.95
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>>596
そういう意味じゃなくて、
・語頭音節母音に、中性母音が立っても、その単語はゼロ式にはならない。
・声調言語の分布に例えるのは不適切
蛇足２本の中身は、こういうこと。
母音調和で言語連合が起きるのは、俺はあり得ると理解してる。
突き詰めて理解すれば、母音調和とは、「単語が、音韻として『陰陽２式』を獲得すること」なので、
これが、語族を跨いで広まるということは、あり得ると思う。
ここでいう「式」というのは、例えば、日本語の京阪式アクセントで言う、
「高起式」と「低起式」の区別と同じような概念。
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- 598
- 2013/10/14(月) 19:39:00.15
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なんかツングース語と日本語の関係があることはもう確定事項のようにして議論が進んでるけど、
元ネタの論を読んでないせいかもしれないが、どうも自分にはそれが事実のようには思えない
ツングース語から語彙が入ってきてからの年代が2000年弱とかそこらとかいう説が出てるけど、
それならもっと誰が見ても分かるぐらいあからさまに酷似した単語がもっと多数ないとおかしいんじゃないのか
助詞には類似した語彙が多数あるとされているのに、一般名詞などにはそれほど多数あるわけじゃないのも疑問
文法的な語だけが多数借用されて、普通の語はそんなに借用されないなんてことがあるんだろうか
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- 599
- 2013/10/14(月) 20:21:28.67
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たしかに、2000年前ならヘタしたら琉球方言や八丈方言も
もう分岐してるかもしれないもんな
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- 600
- 2013/10/14(月) 20:41:32.89
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記紀万葉が１３００年前。
２０００年程度なら、語彙がもっと一致してそうだな、確かに。
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- 601
- 2013/10/14(月) 21:08:43.88
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ツングース語と日本語の関係は
ヒンディー語と英語の関係より近いのか遠いのか
遠ければとても関係あるとは言えない
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- 602
- 2013/10/14(月) 22:03:36.95
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このスレとしては語彙はオーストロネシア語からもらったっていうことになってるから
ツングースの影響は母音調和とか文法とかの限定的なものしかないんじゃないか。
まあ語彙だけなら中国語の影響のほうが多そうだけど
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- 603
- 2013/10/14(月) 23:06:46.66
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上代以前の日本語にトルコ語みたいな厳格な母音調和ってありうるのかな？
と思って8母音をそれっぽく陽/陰の組にして並べてみたが今一つしっくりこないね
1) a/o2, o1/e2, u/i2, e1/i1
2) a/o2, o1/e1, e2/i2, u/i1
3) a/o2, o1/u, e2/i2, e1/i1
4) a/o2, o1/u, e2/e1, i2/i1
ついでにウラルアルタイ諸語の母音を上代日本語風に表記してみた
トルコ語 a/e, o1/o2, u1/u2, i2/i1
モンゴル語 a/e, o1/o2, u1/u2, i
満洲文語 a/e, o1/ , u2/ , u1, i
中期朝鮮語 a1/e, o/u, a2/i2, i1
フィン語 a1/a2, o1/o2, u1/u2, e, i
マジャル語 a/(e), o1/o2, u1/u2, e, i (<a/e1, o1/o2, u1/u2, e2, i)
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- 604
- 2013/10/15(火) 06:38:53.52
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そりゃ、日本語の母音調和は
a/@, o/@, u/@, i だもんあわないよ。
満州語も
a/@, o/@, u:/@, i, u じゃなかったっけ。
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- 605
- 2013/10/16(水) 20:06:16.50
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>>604
７世紀より前の日本語（推定）
a/@, o/ , u/ , i
１９世紀満州語
a/@, o/ , u:/ , i, u
そっくりだけど、比較言語学上は、これでは、全くこれっぽっちも使いものにならないよね。
こういうのを「他人の空似」と言う。
日本語起源スレが、こういうものをドヤ顔で取り上げる、素人空似ネタで溢れかえって
方言板のレベルにすら達しない、悲惨な糞カオス状態になってるｗ
俺も思わずこっちで、多少は文法論議をしてしまいたくなってしまうが、自重しないとねえｗ
>>598
そうばっかりでもない。俺はずっと390を相手に、批判的に論を詰めることを試みてるけど、
俺自身は、ツングースの影響自体に対して、そもそもかなり懐疑的。
だから、まず有坂回りから攻めてる。いずれ、俺自身の390に対する対案も示そうと思う。
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- 606
- 2013/10/16(水) 22:19:37.52
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他人の空似でも音変化が起こりうる蓋然性くらいは示せるじゃん。
>>464でe→əの変化がAN語と日本語祖語の両方で起こったのを説明してるけど、
これもいわば他人の空似だ。でも説明としては必要な物だろ。
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- 608
- 2013/10/17(木) 22:19:05.69
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陰陽二式の発音が揃っている状態っていうのは、こういことだな？
1. 全く揃っていない状態
きゃりーぱみゅぱみゅ
という単語がひとつある
2. 母音調和によって陰陽二式の発音が揃っている状態(中性母音あり)
きゃりーぴゃみゅぴゃみゅ
かりーぱむぱむ
という2種類の発音に揃う
3. さらに中性母音が分裂した状態
きゃりーぴゃみゅぴゃみゅ
かるぃーぱむぱむ
という2式に揃う
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- 609
- 2013/10/17(木) 22:21:19.18
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>>563
rが無標の子音としてつかいやすかったんじゃないの？
マヨラー←マヨネーズのどこにラ行があるんだよ
みたいなもんで
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- 610
- 天之御中主
- 2013/10/18(金) 07:55:00.95
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https://www.dropbox.com/s/9wnussdvxf57wds/19790408.pdf
ジャンク言霊でジャンクDNAを響かせろ！
「DNA は言葉と振動の影響で頻繁に再プログラムされている」http://masashirou.exblog.jp/15862113
DNAにまつわる不思議な実験：DNAのテレポート、ミュータント、電磁書き込みhttp://quasimoto.exblog.jp/14967816/
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- 611
- 天之御中主
- 2013/10/19(土) 23:55:42.14
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なぜ？
ヤ行だけイ段が無いのか？
いや
無いとして精査すれば
道は開けるぞ
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- 612
- 2013/10/22(火) 17:08:02.12
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>>611
ワ行のウ段は？
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- 613
- 2013/10/23(水) 21:34:08.96
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AN語に関してほぼ何も知らない状態から
日本語との比較言語学のために個別言語をどれか勉強するとしたら、
何語がいい？
または、この本は絶対読んどけよっていうお勧めがあったら教えろください
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- 614
- 2013/10/24(木) 00:37:56.38
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>>613 まずはインドネシア語でしょう
教材の多さからも学びやすさからもダントツ
AN語入門という意味でもお手頃
次がタガログ語、これも教材は多い
ただ動詞がやっかいなのでこれでフィリピンや台湾の古風なAN語のイメージを掴む
AN語の概説書は英語のでいいのがありそうだけど、とりあえず
「言語学大辞典-世界言語編」の関係項目を読みまくるのがおすすめ
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- 615
- 2013/10/24(木) 23:43:28.92
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>>614
サンクス！
とりあえずインドネシア語の本をポチった
言語学大辞典は図書館で見てみるわ
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- 616
- 2013/11/12(火) 01:58:30.46
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なんとなく福田恒存の「私の国語教室」をパラパラやっていたんだが
音韻史って観点からみると相当なトンデモ本だな。
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- 617
- 2013/11/14(木) 12:35:29.84
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>>616
どういうふうに？簡単な要約で教えてくだされ
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- 618
- 2013/11/16(土) 23:20:57.47
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>>617
ハ行転呼はなかった、昔のハ行が唇音だったというのはあやしい、
オとヲなどの書き分けは実際の呼び分けではなく漢字に移すとき
本来同一音と認識されていた音を書き分けてしまっただけ、etc
松本説の原型みたいなとこあるな。
元々パラパラやったきっかけは「上代仮名遣いはなかった」と
書いてた記憶があったからなんだが、探し方が悪いのか見つからなかった。
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- 619
- 2013/11/16(土) 23:36:07.58
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どんな音だったかはいろんな説があるんですよね？
私はイ段に限っては「口蓋化してるかどうかの違い」を支持します
（自動的にエ段も同様になってしまうかもしれませんが）
理由は、現代日本語でも/ki//pi//mi/が口蓋化する傾向にあること だけです
あとは、古代中国語の発音（いろいろ説がある）を調べることと
日本の方言で（特に近畿から離れた地点）「クィ、フィ、ムィ」に近い発音を調べないと分かりません
他の説は中舌母音のしかしりません
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- 620
- 2013/11/17(日) 11:09:34.24
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>>618
それらは松本説には無いのでは？
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- 621
- 2013/11/17(日) 22:39:48.06
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>>620
ああ、要するに「本来かき分ける必要がないのにかき分ける」的な発想が
近いな、と思ったということです
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- 622
- 2013/11/18(月) 01:41:22.89
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>>621
それだけで同一視するのもずいぶん乱暴な話だな
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- 623
- 2013/11/18(月) 21:11:36.73
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乙類の幾つかは拗音ぢゃないの？
上代特殊仮名遣ひは拗音と直音の書き分けはあったの？
拗音が直音化して消滅することなんて
音韻史ではよくあることだし。
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- 624
- 2013/11/19(火) 01:23:02.72
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>>622
いやまあ何となく書いただけだから、別に先行例とか言いたいわけじゃないよ
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- 625
- 2013/11/23(土) 17:03:12.69
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>>623
「拗音」なんて、いかにも餃子臭い話はおやめなされよｗ
拗音なる概念は、中国語音韻学固有の概念だから、日本語を分析する際には、そもそも適切ではない。
概念として切れ味が悪すぎて、議論そのものがナマクラになってしまう。
代わりに、世界標準の概念を用いた議論として、
「口蓋化があったか？」という議論は、これは昔から散々行われている。
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