上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 2012/06/24(日) 15:16:51.11
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仮名遣いが２系統あって、なんかの次世代規格のようにその折衷案で統一されて、
元の仮名遣いの名残が甲乙として残っていたというのはどうかな？
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- 2012/06/24(日) 15:22:17.23
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>>16
万葉集や日本書紀などで、万葉仮名を用いて表記されている言語は明らかに日本語である。
（どう見ても中国語ではない。さすがにこれを否定されるようでは議論にならない）
しかし、日本書紀のα群と呼ばれる部分では、万葉仮名に使われている漢字の字音や、
文法ミス、内容などから、明らかに中国語母語話者が書いたと考えられる形跡が発見できる。
筆記者は中国語母語話者なのに、書かれているのは日本語なのだから、
中国人が自分以外の日本人の発音を聞いて日本語を表記したと考えられる。
β群については、筆記者が日本語母語話者だと推定されるから、
筆記者自身が、自分の認識している漢字音（日本語母語話者の耳なので、無気音と有気音の区別や、
kとhの区別などができていない）を元に、自分で日本語を表記したと考えられる。
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- 2012/06/24(日) 15:24:25.53
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第8 おまけ
これらの母音が、複合母音だった、あるいは拗音だったという説を敷衍すると、
ひょっとすると、「万葉仮名八十音図（笑）」の「ア行」が、きれいに埋まるのかなあとも思っています。
イ乙はui起源なのですから、/wi/（ヰ）としてしまう。エ甲はiaだから/ja/（ヤ）、オ甲は/wa/（ワ）
これで、ア行はきれいに「埋まります」
ア イ ヰ ウ ヤ エ（イェ） ワ オ乙 の８つ。
ワ行も、「ヲ（甲のみ）」以外はなんとかなります。woは難問ですがね。音素論としては/wwa/なのだろうか。
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- 2012/06/24(日) 15:47:33.44
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>>20
中国語と日本語の定義がよくわからないからなんとも言えない。
大陸系言語話者が列島に無かったとも言えないし、国情に詳しい人が居ても
別に不思議はない気がするんだけど、なんか根拠があるのかなと。
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- 2012/06/24(日) 16:42:17.35
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大陸系言語の定義がわからない
国情に詳しい人の国情とはどの国か、人とはどの国の人か
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- 2012/06/24(日) 16:46:38.70
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漢字圏の当時の言語分布ってどうなってるの？
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- 2012/06/24(日) 16:54:27.51
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ええと、ちょっと横レスいれると、
β群の表記の癖は、「中国語の陝西地方出身者」と推定されるのですよ。
陝西の非鼻音化は、隋唐帝国の首都標準語を介して、日本漢字音の漢音に反映しているんだけど、
今でも、西安あたりには残っているんだよね。残っているほうが驚きなんだけど。
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- 2012/06/24(日) 17:02:32.57
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βじゃなかったαだった。スマソ。
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- 2012/06/24(日) 17:56:32.34
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>>25
それは、それ以降の変遷とされるものとは無縁な言葉が残ってたってこと？
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- 2012/06/24(日) 19:11:27.97
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>>25
森はα群のうち前半が續守言、後半が薩弘格という説を立てたけど
そうだとしたら二人とも長安生まれだったのかな
はるばる旧百済領までやって来て捕虜となり、海を渡って日本へ
故郷への思いはいかばかりか
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- 2012/06/24(日) 20:09:51.40
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関ヶ原辺りにチャイナタウンがあったんだろうか？
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- 2012/06/24(日) 20:23:00.98
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彼ら２人が日本語学習用に単語帳作ったというのはどう？
だから甲乙だけで丙以降が無いみたいな。
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- 2012/06/24(日) 21:06:17.44
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単語帳を作ったとして、甲乙のような区別ができる理由が何も無い。
彼ら2人とは違う日本人が書いたと推定される日本書紀β群や万葉集、古事記にも、
使われる字種がかなり違う（古事記ではモの甲乙があるという違いもある）にも関わらず
グループ分けとしては同じものが見られるから、その可能性は否定される。
音声言語としての上代日本語自体に見られる違いが、中国人が書記する際にも
日本人が書記する際にも反映されたと考えないと、このような現象は合理的に説明できない。
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- 2012/06/24(日) 21:53:57.66
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甲と乙で収集者が違った。
字を変えて書いた人がわかるようにした。
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- 2012/06/24(日) 22:32:05.96
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>>18
本筋とズレて申し訳ないが名古屋市長のは意図的に演じている名古屋弁、もしくは
タモリの漫才とかの影響が大きいからじゃないか？
大正生まれの祖母の発音は「いこめぁー」に近かった記憶がある。記憶だけでアレだが
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- 2012/06/24(日) 23:05:24.82
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>>21
オ甲乙は二重母音→子音円唇化で説明できるかと
オ甲がuo→wo、オ乙がo
これならホとモで先に音が消えたのも説明がつく
ただこれだと中国語発音といまいち整合性がとれないんだよな
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- 2012/06/24(日) 23:21:32.74
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二重母音uoだったらウ用の字＋オ乙用の字の二つを使って母音1個を書いてもよさそうなもんだ。
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- 2012/06/25(月) 03:06:24.07
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＞ 699 ◆nLORzldheo さん
前スレの要点を全部貼るのは無理でもこれだけは貼ってよｗ
>イ甲 イ乙 ウ
>エ乙 オ乙 オ甲
>エ甲 ア
>>10-17を要約すると、
i1 = i, i2 = ï, e1 = æ, e2 = e, C = 非口蓋化子音 , Ç = 口蓋化子音 で、
合流した行 Ci1 Ci2 Ce1 Ce2 → Ci Ce
合流しない行 Çi1 Ci2 Çe1 Ce
かと思いきやそうではなくて
合流した行 Çi1 Çi2 Çe1 Çe2 → Çi Çe
合流しない行 Çi1 Ci2 Çe1 Ce2
という理解でいい？
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- 2012/06/25(月) 03:21:04.60
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>>15
たしかにチ・ヂは口蓋化しちゃってるとまずいかもしれないね。
でも森も推定音は一試案だと断ってるし、特にエ段は具体的な音価については
慎重な言い回しで断定を避けてるよ。
シ・ジ・セ・ゼには口蓋化した子音を推定してるし、エ甲については祭韻 -iɛi が最も近いと言ってる。
テ・デ・ネについては漢字音側の事情でそちらから口蓋化の有無を探るのは微妙みたい。
イ甲乙の対立を子音の口蓋化の有無とする服部説を否定してはいるけど、
あくまで対立は母音の音価の違いによると言ってるだけで、イ甲が口蓋的な母音であることは認めている。
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- 2012/06/25(月) 03:36:51.72
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>>21
それは上代語のア・ヤ・ワの三行の起源を4母音祖語の「ア行」一つに求めるってこと？
それとも祖語にもヤ行・ワ行はあったがア行からも一部が合流したってこと？
ヤ行・ワ行の動詞もあるよね。
ヲには複数の起源があるかもしれないと思う。
一部が *wo2 < *uə に由来するのは確かと思われる。
一部は *'o1 < *au に由来するかも？
イ乙には *ui の他に*əi に由来するものもあるかもしれないけど、
これはア行エ乙に行ったってことでいいの？
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- 2012/06/25(月) 14:45:04.70
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通時的に見て上代から現代諸方言までア行、ヤ行、ワ行は音節数が少ないのがむしろ普通
他の行と同じ枠組みで考えて大丈夫なのか
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- 2012/06/25(月) 19:28:16.06
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というかここまで来るとア行って概念自体に意味があるのかどうか
(子音)+(半母音)+母音 って構造で考えた場合それはもうア行ってより中古音の影母だよね。
ai,oiと対応した下降二重母音って可能性もあるui>wi?はともかく、ia,uaは上昇二重母音だろうし
二重母音でなかったとしてもia,uaに遡れるア行のエ,オ甲類はヤ,ワになるほうが自然だと思うけど
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- 2012/06/26(火) 00:44:35.04
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>>36
ありが?。
自説の説明まで省いたのは、確かに不親切極まりないものでした。
他の説ばかり気にしていて、自説の説明をすっかり失念していましたｗ
まとめもありがとう。その通りです。正に、大山鳴動して…です。
699母音図からの通時論を考えたので、道具立てが仰々しくなっただけで、
特に、共時的には実に平凡な見解です。共時的には甲乙の口蓋化論に帰着してしまいます。
>>37
そう言って頂けると心強いですが、まだまだザル議論ですね。口蓋化といっても、程度があるわけで、
東京方言のカ行のような、それこそ「ロシア人にしか聞き取れないレベルでの口蓋化」なのか、
あるいは、東北方言のカ行のような、当該話者が聞き取れるレベルでの口蓋化なのか。
それから、第8の「母音図」は、ある種のお笑いネタです。
きちんと議論できる人は、こだわらないでくださいなｗ
森推定でのア行が「５つ」なので、「ほらやっぱり。５母音は永久不滅の絶対真理なんだよ！」
と言われることを防ぐために、いわば「現代仮名遣い的」に穴埋めしました、というだけの話です。
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- 2012/06/26(火) 20:32:39.92
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一番波
これなんと読むんですか？
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- 2012/06/27(水) 07:17:12.10
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>>42
たぶん「一番波が速い時間」「一番波の穏やかな場所」といった句で見かけたんだと想うけど、
それで一語の単語なわけじゃないよ。この一番というのは most/more than any other のこと。
つまり「一番波の穏やかな場所＝ the place where waves are more quiet than in any other place」
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- 2012/06/28(木) 06:51:03.14
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>>41
絶対真理というなら、むしろ音が変わるというのを絶対真理としていないかという話だな。
語族を言う場合に、変わらないといえば語族の否定になるが、孤立語ではそんなことはない、
変わりにくいから取り残されたとしたほうが説明しやすいこともある。
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- 2012/06/28(木) 13:59:33.86
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孤立語にも方言差はあるだろ
隔りが小さいだけで本質的には語族と同じだ
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- 2012/06/28(木) 14:02:29.34
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スレ的には関係ないけど上代以前に予想される子音の音韻変化ってどんな感じだろ
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- 2012/06/28(木) 16:12:11.85
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正書法で吸収できる差が方言で、できないのが言語差？
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- 2012/06/28(木) 19:12:50.34
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孤立した言語でも、過去の姿が文献記録などから判明している言語で、
長期間に渡って全く発音が変化していないような言語などない。
日本語でも、仮名が発明された後ですら、ハ行の音の変化（ファ行音→ハ行音）、
ハ行転呼（語中のハ行がワ行へ変化）、「ゐ」、「ゑ」、「を」と「い」、「え」、「お」の合流
（ウィ→イ、ウェ→イェ、オ→ウォ）、セの音価の変化（シェ＞セ）、エとオの音価の変化（イェ→エ、ウォ→オ）、
「ち」「つ」「ぢ」「づ」の破擦音化（ティ→チ、トゥ→ツ、ディ→ヂ、ドゥ→ヅ）、
「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の合流（ヂ→ジ、ヅ→ズ）などが起きている。
仮名が発明された後の中央語では、たまたま母音は安定していたが、子音はかなり変化した。
上に挙げた以外にも、拗音、撥音、長音といった特殊音素の新たな確立もあった。
日本語だって決して「音が変わらない言語」などではない。
子音が明らかに変化しているのに、母音は過去どれだけ遡っても変化しなかったと考えるのは不自然だ。
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- 2012/06/29(金) 00:43:56.34
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文献記録からは音が変わったのか表記が変わったのかわからない。
外国人の記録にしてもソラミミアワーの世界で、確認程度にしかならない。
＞子音が明らかに変化しているのに、母音は過去どれだけ遡っても変化しなかったと考えるのは不自然だ。
変化していたものが急に安定する方が不自然。
逆に言えばその「自然じゃない」変化の理由が立証できれば説得力を持ってくるんじゃないかな？
それがないから、なんか上代の仮名遣の話というより、弥生時代とかの想定発音の話にすりかわっている印象。
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- 2012/06/29(金) 01:46:35.53
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>>49
ずっと誤解しているみたいだけど、音韻変化に、その意味での自然科学的理由（因果律）は無いよ。
音韻というのは、何か知らんが、あるとき突然、勝手にしかも急激に変わる。
急に変わる時期が終わると、ゆっくり変わる時期がしばらく続くことが多い。
なぜそうなるのかは、誰も分からないし、おそらく理由は無い。
（こういう偶然的現象は、自然科学でもないわけではないけどね）
この学問、本当に面白いところがあって、自然科学的因果律を求めると、かえって真正のトンデモになる。
そのドツボに嵌まった二大巨頭が、小泉保と山口幸広。嵌まったトラップは二人とも本質的に同じ。
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- 2012/06/29(金) 02:44:36.25
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>>50
> 音韻というのは、何か知らんが、あるとき突然、勝手にしかも急激に変わる。
音韻に限らず、「誤用」や言葉の流行り廃りもそうだよね。
例えば「雑誌に載っていた→若い世代にバカウケ→定着」みたいに履歴を辿ることは
幾らか可能であっても、「じゃあ雑誌の編集者はどうしてそんな言い回しを想いついたの？」
という問いには「若い世代にバカウケしそうな言い回しを考えた」という以上は出てこない。
しかもこれは単なる動機に過ぎないのであって、言葉が広まり定着した根本的な理由を
説明しているわけではないし、多分それは幾ら考えてもムリ。
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- 2012/06/29(金) 04:47:29.22
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「万有引力はどのように働くか」ということは数式で説明できても、
「なぜそのような法則があるのか」という部分を辿って行くと、
最も根源的な法則が存在する理由は自然科学では説明できないのに似ている。
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- 2012/06/29(金) 07:53:03.49
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モノが何故あるのかなんてことはわからないけど
どう変わるのかについては、物理化学はかなり解明しているんじゃないの？
それに比べると、なんか錬金術レベルの説明なんだよね。
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- 2012/06/29(金) 12:48:40.82
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この点に関して言語学は錬金術以前だよ。
「物は落ちる。理由？知らん。」と言って説明なんて夢のまた夢の段階なんだから。
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- 2012/06/29(金) 17:05:41.74
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言語ってさ、一種の慣習法だと思うんだよね
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- 2012/06/29(金) 21:00:15.86
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>>53
「どう変わるのか」だったら「逆行同化」だの「順行同化」だの「軟口蓋化」だの「硬口蓋化」だの
「子音弱化」だの「母音割れ」だの、色々な説明があるじゃん
そういうのじゃだめなの？
というか、言語学の説明が拙かろうかどうだろうが、言語が必ず変わっていくのは事実だし
逆に2000年間も変わらなかった言語は一つたりとも実証されていない
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- 2012/06/30(土) 07:15:30.17
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言語が必ず変わるという事実はない。あるなら出すべき。
変わったといわれるそれらは別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はない。
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- 2012/06/30(土) 09:35:22.70
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で、上代特殊仮名遣いとの関係は？
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- 2012/06/30(土) 10:57:33.00
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>>56
ワガ＋イヘ→ワギヘ 「逆行同化」
ワガ＋イヘ→ワガヘ 「順行同化」
個々の現象は「説明」できるが、相反する二つの現象がなぜ共存するかは「解明」されていない。
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- 2012/06/30(土) 15:51:05.76
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昭和時代の日本語と今の日本語も別の言語であって変わった事実は無いと言えるの？
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- 2012/06/30(土) 16:08:54.38
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>>46
魏志倭人伝を見るとhがあったらしいね。上代語には無いから消滅したんだろう。
あと村山七郎が唱えた語頭濁音説もあるね。
他にŋとかもあったかもしれないし、
あと前スレでsが無くてtsがあるのは変だって言ってた人がいたけど
もしかしたら上代以前は両方あったかもね。
〜サメ（雨）、〜シネ（稲）とかも何かの子音の痕跡かも。
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- 2012/06/30(土) 19:56:08.02
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魏志倭人伝が九州で採集したからＨ音があるかもしんない。
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- 2012/06/30(土) 19:58:33.54
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一行で書き込んでしまった。
つまり、記紀万葉は畿内方言で書かれてるからＨ音がないけど、
九州ならあったとかあるかもしれない。魏志倭人伝にＨ音があるなら。
そう考えると、魏志倭人伝のＨ音も説明がつく
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- 2012/07/01(日) 00:56:29.32
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>>54 それで問題はない。物は何度でも落として実験できるが、言語の特定の通時的変化は 1 回限りだ。類例を集めて法則のようなものを考えたとしても、予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
言語学、特に史的言語学は自然科学にはなれないし、それを目指してはならない。医学や心理学も、真の人体実験は行えない (許されない) という点では言語学に似ている。自然科学より高次の｢人間学｣というべきだろう。
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- 2012/07/01(日) 08:18:45.97
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>>61
?
スペイン語では「h」音が3度なくなって4度目が現れてるらしいし
消えては生まれる子音だよね
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- 2012/07/01(日) 10:31:33.23
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＞予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
天候だって一度きりの変化だけと、予報は可能。
結果を知らなければ明日だろうが１０年前だろうが一緒だし。
つまり、予測できないのは単純にデータ不足なんじゃないの？
競馬の勝ち馬と同じだったら学問なんて言えないよ。
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- 2012/07/01(日) 13:46:23.56
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>>66 気象予報そのものは自然科学ではない。
自然科学と統計学を応用して予測しているんだが、小さな実験はできるはずだ (風洞など)
翌日には結果がわかるので統計にフィードバックできる。
上のような条件が調わない地震予知は全く実用に至らない。
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- 2012/07/01(日) 17:18:03.05
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言っていないことを立証するか、同一人物であることを証明すべき。
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