上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 141
- 2012/07/07(土) 22:57:11.34
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歌謡は歌われるものなんだから音声言語として実在する必要があるだろう。
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- 142
- 2012/07/07(土) 23:00:48.97
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漢字音を追究することも大事だとは思うけど、結局は近似値だからね。
正確な音価は永遠に謎なんだろうな。
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- 143
- 2012/07/07(土) 23:07:10.50
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別にめいめいが勝手に読めばいいじゃん。
翻訳しようが読み下しだろうが表現力の一部と言えるし、
読めない楽譜は歌えない。
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- 144
- 2012/07/08(日) 00:30:37.19
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めいめいが勝手な歌を歌うというのも、あまりありそうにない話だ。
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- 145
- 2012/07/08(日) 01:05:38.93
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作詞作曲で歌が決まるなら、紅白に歌手は要らないんじゃないの？
講義だって、先生が1人ならそれをひたすらおぼえるだけだけど、
複数居れば勝手なことを言ってる筈。
そういう場合信じない方を捨てるか、両方が立つような話を書くのが普通だけど、
両論併記してあるのが書記の評価の高さでもあるし。
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- 146
- 2012/07/08(日) 02:54:42.37
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いろいろな歌手がカヴァーしている曲でも、めいめいが勝手に歌っているわけではない。
同じ曲だという保証はある。
日本書紀の場合、言語でなくて内容を伝えることが目的の部分は、漢文で書いてある。
音仮名で記した歌謡は、やはり言語を伝えることが目的だったのだろう。
要するに、このとおりに歌えと。書かれた当時の人には一定の読み方ができたと考えるのが妥当だよ。
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- 147
- 2012/07/08(日) 05:44:41.54
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言葉は意味を伝えるためにある。
言語を伝えるという概念があれば、周辺各国の言語の状況ももっと判明していい筈。
結局、内容が確かであればいい話であって、誰でも知ってるものはご当地の人に聞いたほうがはやい。
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- 148
- 2012/07/08(日) 06:48:38.93
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>>140
日本書紀ならまだともかく、万葉集なんて東国方言の歌が大量にあるぐらいだから
実在言語でないと言うのはむちゃくちゃ苦しいぞｗ
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- 149
- 2012/07/08(日) 15:03:52.78
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通用する地域が広がる程、どこかの一方言と言うのはあやしくなる。
似非関西弁を大阪弁と言いはるようなものじゃないか？
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- 150
- 2012/07/08(日) 15:35:13.43
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日本語の方言を分析した結果、琉球語も含めた日本語族の祖語は2000年くらい前に作られたっていう結果が出てなかったっけ
そうであれば、祖語成立から700年程度しか経っていない日本書紀の時代は
今より方言差が少なかった可能性がある
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- 151
- 2012/07/08(日) 15:41:39.59
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一定率の変化を前提としなければ、その手の計算は成立しないでしょ。
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- 152
- 2012/07/08(日) 15:57:07.87
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>>149
万葉集の場合、多数の方言の寄せ集めとみたほうがいい。
時代的にも100年以上のばらつきがあり、決して単一の時代の単一の方言を反映したものではない。
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- 153
- 2012/07/08(日) 16:09:52.82
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結局、東歌は訛って読むべきなの？それとも統一発音で読むべきなの？
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- 154
- 2012/07/08(日) 21:22:43.83
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>>153
仮名文字50音で、音を強引に11世紀標準に平準化してぶっ潰し、
更に歴史的仮名遣い読みで、もう一度21世紀標準までぶっ潰しているんだから、その質問は全く無意味。
音韻としては、もはや原形をとどめていない。
アメリカ人が、日比谷を「ハァーイバイイエエイ」
四条河原町を「シャァイジェョケャウウロウメエェィチャァイー」
と読むのとほとんど同じレベル。
まあ、潰し方に法則がある限り、まあ文学鑑賞としては好きに読めば良いんだよ。
イヨンヒみたいな妄想は勘弁して欲しいけどｗ
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- 155
- 2012/07/08(日) 22:19:23.16
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>>153 現代人が訛って読むって、どうやると？
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- 156
- 2012/07/08(日) 22:46:25.13
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>>146が一定の読み方があるって言ってるのは嘘なの？
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- 157
- 2012/07/09(月) 00:02:01.02
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>>146 は｢あった (はずだ)｣と言っている。｢ある｣とは言ってない。
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- 158
- 2012/07/09(月) 01:31:16.66
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「あった」と言うなら、少なくとも死語としては「ある」筈だよね？
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- 159
- 2012/07/09(月) 01:51:53.34
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あったはずなのは読み方であって、語ではない。読み方は人に属し、読めたはずの人はすべて死んでいる。つまり死語も読み方も今はない。
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- 160
- 2012/07/09(月) 01:59:11.22
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話者が死んでいれば死語であって、死語すら存在しなければ事実無根。
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- 161
- 2012/07/09(月) 07:06:24.31
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>>153
現代日本語で関西弁を読む時とほぼ同様でええで
文字をそのまま読めばおおよそ再現できるけど
/u/の円唇化みたいな情報は欠落するから注意が必要やな(アドバイス)
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- 162
- 2012/07/09(月) 08:02:03.93
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>>160 読み方は語ではないから、死語とは無関係。
まあ、読めたはずだというのは｢事実無根｣だな。
古代人もマスターベーションしただろう、とかいうのと同趣w
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- 163
- 2012/07/09(月) 08:11:58.73
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仮名遣いは読み方だから、語とは無関係だと？
結局、ギャンブラーが言うことに根拠はないって話だな。
あったらゲームの賭けが成立しないだろうし。
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- 164
- 2012/07/09(月) 20:02:09.38
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｢仮名遣い｣は｢一定の読み方｣ (>>146) ではない。
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- 165
- 2012/07/10(火) 09:02:40.68
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南蛮人のラテン字日本語、妙にcとqとkが書き分けられてるんだけれど
日本人は別段区別していないカ行の音なんだよねー。
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- 166
- 2012/07/10(火) 09:39:40.09
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>>165 語によってどれを使うか決まっているなら、当然 (少なくともポルトガル人にとっては) 違う音だったんじゃないかと疑われることになる。
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- 167
- 2012/07/10(火) 09:58:00.89
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語によって違う音であれば、同じ字に違う音価があることになり、字の違いを音の違いと言えなくなる。
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- 168
- 2012/07/10(火) 10:01:40.72
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>>167
> 語によって違う音であれば ←×
○語によって違う字であれば…
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- 171
- 2012/07/10(火) 10:06:46.19
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>>170
疑われることになる（誰にだ？）と言っている。
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- 172
- 2012/07/10(火) 10:09:48.84
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｢語によって違う音であれば｣とは言っていない。
そんなことを疑うのは研究者に決まっている。
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- 173
- 2012/07/10(火) 10:12:33.10
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＞語によってどれを使うか決まっているなら、当然違う音だったんじゃないかと（研究者に）疑われることになる。
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- 174
- 2012/07/10(火) 10:15:53.75
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つまり、ギャンブラーさんは研究者が疑うことに賭けてるだけで、自分は別に言ってないってことだね。
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- 175
- 2012/07/10(火) 11:02:20.05
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そんな研究がないところを見ると、語による文字の書き分けはされていないのだろう。
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- 176
- 2012/07/10(火) 17:49:51.06
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>>165
それは音節による書き分け。
カはca、キはquiまたはqi、クはqu、ケはqueまたはqe、コはcoと書かれていることが多い。
キをci、ケをceと書かないのは、当時のガリシア・ポルトガル語で、
ci、ceがそれぞれ [si]、[se] と発音されたからだと考えられる。
ガがga、ギがgui、グがgu、ゲがgue、ゴがgoとなるのも同様に、ポルトガル語側の事情。
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- 177
- 2012/07/10(火) 19:32:33.93
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ユキ (雪) のキは必ず 'ki' だがツキ (月) のキは必ず 'qi' だとか、
そういったのでないと、このスレには関わりがない。
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- 178
- 2012/07/10(火) 20:40:35.23
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Nippon go no [ca ci cu ce co] wa [c] de tooitu site, caite yoi to omohu.
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- 179
- 2012/07/10(火) 21:32:15.30
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日本人キリシタンの書いたローマ字とかないの？
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- 180
- 2012/07/11(水) 22:20:10.66
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Aru, Nippongo syou ziten, Rodregez no hon, Iwanami bunko bon.
1620 nen .
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- 181
- 2012/07/14(土) 06:28:07.19
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それバレテンが書いたんじゃないの？
日本人かどうかで転写に違いが認められなければ音の聞き分けと書き分けの関係は言えないね。
教わった綴りでそのまま書いただけだ。
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- 182
- 2012/07/14(土) 09:39:43.23
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語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
あとバレテンじゃなくてバテレン (伴天連) な。Padre (神父、司祭) の訛り。
サンディエゴ･パドレスは、街の歴史にちなんでそのニックネームにしたんだろうけど、
選手全員がカトリック神父であるかのような印象を受ける。
日本人にはわかりにくい感覚だ。
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- 183
- 2012/07/14(土) 14:02:45.89
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>語による書き分けがないなら、誰が書こうと問題にならない。>>177。
177だと言えなければ違うことを書こうと問題にならない。
音の聞き分けと書き分けの相関性が問題。
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- 185
- 2012/07/14(土) 22:50:23.96
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183で言っているのはそんなことじゃない。
「誰が書こうと」の「誰」が117だと言えなければ別の主張で当然だという話。
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- 186
- 2012/07/14(土) 22:56:18.48
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>>182 の｢誰が書こうと｣は、当然｢ポルトガル人が書こうと日本人が書こうと｣という意味。
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- 187
- 2012/07/14(土) 23:58:16.19
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>>183は「誰が書こうと」とは書いていない。182でない別人が問題の提示、
つまり「違うこと」を書いている。
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- 189
- 2012/07/15(日) 00:19:38.87
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引用しているのだから書いていない。
それとも同一人物だと証明できるのか？
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- 191
- 2012/07/15(日) 00:37:44.95
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証明できないのだから書いていない。
別人が別のことを書いているのだから、意図が違うのは当然だ。
その意図を正しく理解せよ。
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