上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 111
- 2012/07/05(木) 00:14:38.64
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もうさあ、「言語は永遠に変化しない」とか主張してるこの一人の馬鹿は、邪魔だから出ていってくれないかな。
何か意味のあるネタを提供するわけでもなく、単に茶々を入れてるだけだよね。
まさか本気で、奈良時代の日本語も現代と全く同じだったと主張したいわけでもないだろうし。
>>108のような「厳格な定義」をすれば、普通に日本語で会話しているAさんとBさんだって
実は別の言語を話していることになるし、Aさんが10時半に話した言語と10時45分に話した言語だって別の言語だ。
Aさんが10時40分に新しい単語を覚えて、Aさんの日本語の語彙が変化したように見えるかもしれないが、
10時半のAさんの言語と10時45分の言語は別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はないということになる。
10時40分に新しい言語が生まれたのであって、これは一人の言語が別言語を話す事例に過ぎないことになる。
だが、こんな「厳格な定義」に何の意味があるのだろう？馬鹿馬鹿しい。
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- 112
- 2012/07/05(木) 00:19:57.04
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>>111
バカな話に突っ込むバカがバカなだけ。
トンデモでもナンデモない。
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- 115
- 2012/07/05(木) 00:35:16.74
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>>113-114
別の言語だったら、変化だと仮定した時の話がすべて破綻するんだよ。
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- 116
- 2012/07/05(木) 00:56:19.68
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世にも珍しい錬金術の実演
野次馬 「最初よく見えなかった、元々金だったんじゃないのか？」
錬金術師「すり替えたんだから鉛だったに決まってるだろ、疑いは晴れたか？」
野次馬 「それ普通の手品じゃん」
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- 117
- 2012/07/05(木) 03:22:35.43
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>>115 上代日本語と後代の言語とが別の言語だったとしても、上代特殊仮名遣について、上代語に 88-89 音節の区別があったとする説明は、何ら影響を受けない。
どこも破綻しない。完全解決。
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- 118
- 2012/07/05(木) 03:53:13.66
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88音節の朝鮮語で完全解決か、よかったね。
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- 119
- 2012/07/05(木) 04:20:09.51
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>>118 朝鮮語か何か知らないが、上代語は後代の言語とは別の言語だったというなら、
｢現代日本語と同じ音節数だったかも｣と疑ってみる必要は全くない。
88-89 音節あったとする説明が最もシンプルだ。完全解決。
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- 120
- 2012/07/05(木) 04:39:46.63
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>>59
そりゃ、さいごの「へ」がミソだろ。
この場合は、同化によって発音コストが下がるが、どっちにしても結果は同じ。
これが前後によって発音コストが変われば、発音コストの低い方に変化するだろう。
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- 121
- 2012/07/05(木) 06:26:27.62
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>>115
「同じ言語が変化した」「別の言語が新しく生まれた」
同じ現象を言い方を変えて言っているだけで、結局言っていることは同じ。
88音節の上代日本語が滅び、48音節の中古日本語が生まれた。何の問題もない。
上代日本語、中古日本語、中世日本語、近世日本語、現代日本語は似ているだけで別の言語。
各時代ごとに古い言語が滅び、新しい言語が生まれたということ。
別の言語なのだから、音韻体系が全く同一である必要性など何一つ無い。
これで満足したか？バカ。
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- 122
- 2012/07/05(木) 07:09:25.00
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おぅ、やっと終わったか。
で、699 ◆nLORzldheoのイエ甲乙の口蓋化説に対して疑問なんだけど
唐代中国語では口蓋化のある・なしは結構厳密に区別するもんだけど
森推定音でイエの甲乙はそれ反映してないっすよね？
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- 123
- 2012/07/05(木) 08:22:54.38
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>>121
どこが同じなんだ？
変化と違って、新しく生まれる場合には音韻上の制約はない。
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- 124
- 2012/07/05(木) 17:46:41.07
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>>123
音韻上の制約が無いなら、なおさらそれまであった言語と同じ保障はない。
上代日本語と現代日本語は他人の空似であって、
上代日本語の母音体系を考えるときに現代日本語の母音体系に縛られる必然性は一切無いということになるな。
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- 125
- 2012/07/06(金) 07:33:28.16
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音韻が同じ必然性が一切無い別の言語の音韻を推定することはできない。
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- 126
- 2012/07/06(金) 07:43:42.94
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現代日本語や中古日本語から推定しなければいい。
現代日本語や中古日本語を一切忘れて、上代特殊仮名遣いから純粋に上代日本語の姿を観察すれば、
音節が88または87種あることが分かる。
48種などと考えるのは、中古日本語の考えに引きずられた考え方。
中古日本語と同じ必然性は一切無いのだから。
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- 127
- 2012/07/06(金) 08:07:36.84
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>音節が88または87種あることが分かる。
そんなことはわからない。
音が一切なく、筆談していたかもしれない。
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- 128
- 2012/07/06(金) 09:39:21.93
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つまり上代日本語は世界初の音を持たない人工言語だったというのかｗｗｗ
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- 130
- 2012/07/06(金) 16:13:40.02
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>>129
そもそも板違いギャンブラーの相手をするなって主張だろ。
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- 2012/07/06(金) 20:52:11.18
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ただの嫌韓厨が何をほざくか>>118
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- 2012/07/07(土) 00:06:50.48
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朝鮮語は1000音節以上あるからな。
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- 2012/07/07(土) 00:20:55.76
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エ乙は本当に二重母音だったのか？
中国語側の事情で二重母音を持つ字で書かざるを得なかっただけで、
本当は単母音だったのか？
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- 134
- 2012/07/07(土) 00:25:55.46
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万葉集の文字全部拾ったら1000位になるんだっけ？
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- 135
- 2012/07/07(土) 02:09:04.07
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甲音と乙音を移した漢字の読み方の差はどんなふうになってるんだっけ
必ずしも同じ文字を移した漢字でも全部の母音が一致してないのもあったような
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- 136
- 2012/07/07(土) 02:54:51.67
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高秀晩 上代日本語の母音体系について
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/handle/123456789/3969
この人の説は過去スレでもたしか出てないと思うけどどうだろう？
イ乙とエ乙が二重母音だったと言っている。
ア/a/、イ甲/i/、ウ /u/、エ甲 /e/、オ甲 /o/、オ乙 /ə/
イ乙/ïi/、エ乙/ai/
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- 137
- 2012/07/07(土) 03:17:51.21
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朝鮮文字は確か１万以上のコード領域を専有しているとか聴いたが
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- 138
- 2012/07/07(土) 10:56:43.41
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>>136 語源的に i2, e2 が二重母音に遡る可能性は高い。
しかし、母音連続を嫌う奈良時代の日本語の段階で、まだ二重母音のままだったと考えるのは無理がある。
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- 139
- 2012/07/07(土) 22:46:38.83
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森が言うように日本書紀の段階でまだエ乙が二重母音であったなら
イ乙も二重母音でもおかしくないと思うけどな
漢字音から見てもそれを否定できる確たる証拠は無いよね？
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- 140
- 2012/07/07(土) 22:55:37.20
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そもそも日本書紀の言語って公用語だろ？
実在言語、つまりどこかの方言である必要ってなにかあるの？
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- 141
- 2012/07/07(土) 22:57:11.34
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歌謡は歌われるものなんだから音声言語として実在する必要があるだろう。
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- 142
- 2012/07/07(土) 23:00:48.97
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漢字音を追究することも大事だとは思うけど、結局は近似値だからね。
正確な音価は永遠に謎なんだろうな。
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- 143
- 2012/07/07(土) 23:07:10.50
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別にめいめいが勝手に読めばいいじゃん。
翻訳しようが読み下しだろうが表現力の一部と言えるし、
読めない楽譜は歌えない。
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- 144
- 2012/07/08(日) 00:30:37.19
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めいめいが勝手な歌を歌うというのも、あまりありそうにない話だ。
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- 145
- 2012/07/08(日) 01:05:38.93
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作詞作曲で歌が決まるなら、紅白に歌手は要らないんじゃないの？
講義だって、先生が1人ならそれをひたすらおぼえるだけだけど、
複数居れば勝手なことを言ってる筈。
そういう場合信じない方を捨てるか、両方が立つような話を書くのが普通だけど、
両論併記してあるのが書記の評価の高さでもあるし。
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- 146
- 2012/07/08(日) 02:54:42.37
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いろいろな歌手がカヴァーしている曲でも、めいめいが勝手に歌っているわけではない。
同じ曲だという保証はある。
日本書紀の場合、言語でなくて内容を伝えることが目的の部分は、漢文で書いてある。
音仮名で記した歌謡は、やはり言語を伝えることが目的だったのだろう。
要するに、このとおりに歌えと。書かれた当時の人には一定の読み方ができたと考えるのが妥当だよ。
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- 147
- 2012/07/08(日) 05:44:41.54
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言葉は意味を伝えるためにある。
言語を伝えるという概念があれば、周辺各国の言語の状況ももっと判明していい筈。
結局、内容が確かであればいい話であって、誰でも知ってるものはご当地の人に聞いたほうがはやい。
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- 148
- 2012/07/08(日) 06:48:38.93
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>>140
日本書紀ならまだともかく、万葉集なんて東国方言の歌が大量にあるぐらいだから
実在言語でないと言うのはむちゃくちゃ苦しいぞｗ
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- 149
- 2012/07/08(日) 15:03:52.78
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通用する地域が広がる程、どこかの一方言と言うのはあやしくなる。
似非関西弁を大阪弁と言いはるようなものじゃないか？
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- 150
- 2012/07/08(日) 15:35:13.43
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日本語の方言を分析した結果、琉球語も含めた日本語族の祖語は2000年くらい前に作られたっていう結果が出てなかったっけ
そうであれば、祖語成立から700年程度しか経っていない日本書紀の時代は
今より方言差が少なかった可能性がある
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- 151
- 2012/07/08(日) 15:41:39.59
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一定率の変化を前提としなければ、その手の計算は成立しないでしょ。
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- 152
- 2012/07/08(日) 15:57:07.87
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>>149
万葉集の場合、多数の方言の寄せ集めとみたほうがいい。
時代的にも100年以上のばらつきがあり、決して単一の時代の単一の方言を反映したものではない。
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- 153
- 2012/07/08(日) 16:09:52.82
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結局、東歌は訛って読むべきなの？それとも統一発音で読むべきなの？
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- 154
- 2012/07/08(日) 21:22:43.83
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>>153
仮名文字50音で、音を強引に11世紀標準に平準化してぶっ潰し、
更に歴史的仮名遣い読みで、もう一度21世紀標準までぶっ潰しているんだから、その質問は全く無意味。
音韻としては、もはや原形をとどめていない。
アメリカ人が、日比谷を「ハァーイバイイエエイ」
四条河原町を「シャァイジェョケャウウロウメエェィチャァイー」
と読むのとほとんど同じレベル。
まあ、潰し方に法則がある限り、まあ文学鑑賞としては好きに読めば良いんだよ。
イヨンヒみたいな妄想は勘弁して欲しいけどｗ
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- 155
- 2012/07/08(日) 22:19:23.16
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>>153 現代人が訛って読むって、どうやると？
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- 2012/07/08(日) 22:46:25.13
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>>146が一定の読み方があるって言ってるのは嘘なの？
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- 157
- 2012/07/09(月) 00:02:01.02
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>>146 は｢あった (はずだ)｣と言っている。｢ある｣とは言ってない。
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- 158
- 2012/07/09(月) 01:31:16.66
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「あった」と言うなら、少なくとも死語としては「ある」筈だよね？
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- 159
- 2012/07/09(月) 01:51:53.34
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あったはずなのは読み方であって、語ではない。読み方は人に属し、読めたはずの人はすべて死んでいる。つまり死語も読み方も今はない。
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- 160
- 2012/07/09(月) 01:59:11.22
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話者が死んでいれば死語であって、死語すら存在しなければ事実無根。
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- 161
- 2012/07/09(月) 07:06:24.31
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>>153
現代日本語で関西弁を読む時とほぼ同様でええで
文字をそのまま読めばおおよそ再現できるけど
/u/の円唇化みたいな情報は欠落するから注意が必要やな(アドバイス)
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- 162
- 2012/07/09(月) 08:02:03.93
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>>160 読み方は語ではないから、死語とは無関係。
まあ、読めたはずだというのは｢事実無根｣だな。
古代人もマスターベーションしただろう、とかいうのと同趣w
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