人形服の版権について　２ [sc] | レス237-288

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1 2007/02/22(木) 15:04:20

引き続き語りたい方はここでどうぞ

■前スレ
同人誌と人形の版権って
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/doll/1014985404/

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237 2007/07/26(木) 20:01:26: 版権厨はなぜアニパロAVが訴えられないかと考えるべきだな

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238 2007/07/26(木) 21:52:52: 何故＝版権元が面倒だから

版権侵害してんのには変わりない。
訴えて買った所で得しないから放置してるだけ。

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239 2007/07/26(木) 21:59:13: ×買った→○勝った

黙認や放置と、
公式に認められた、または、法的に保護された権利、とは違う。
パロ同人は版権元のお情けのおかげでやってられるだけ。

版権厨だ馬鹿だ言うなら、
なんで版権イラネが公的に認められないのかね？
なんで当日版権というシステムが継続してんのかね？
権利元がなんでそのシステムを受け入れてるのかね？

正しいなら正しいで、それを世に認めさせてくれ。
今はまだ、版権イラネの方が否定される側だぞ。
胸を張って、企業に真っ向勝負して、そして理論で勝ってくれ。
今のままじゃ、影でコソコソ違反して、その言い訳してるようしか見えないんだよ。
言い訳じゃなくて正しいなら、それを証明してほしい。

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240 2007/07/27(金) 02:48:50: 皆さんオリジナルで頑張るっていう発想はないのね

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241 2007/07/27(金) 02:56:47: オリジナルで頑張っても満たされないものがあるからね・・・・
それにオリジナルで作ったものが何かに似てたら「盗作」だった言われるし。

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242 2007/07/27(金) 03:11:02: >>パロ同人は版権元のお情けのおかげでやってられるだけ

お情け、というのも微妙に違って、同人作家からプロの漫画家が生れてくる、
という思惑もあるね。鮭の養殖みたいな感覚かな。そこら辺をある程度理解
してる出版関係者は割と多い。

同人と違って、ワンフェスやドルパでモデラーや人形作家が育っても、
出版社は何の得にもならないから、版権に関しては厳しくなるのは仕方がない。

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243 2007/07/27(金) 04:27:42: オリジナルつっても所詮凡人では田舎の中学生が学ランのボタンを磨くようなレベル

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244

242

2007/07/27(金) 07:28:58: 鮭は養殖ぢゃなくて、採卵・放流だった・・・
ちょっと放流されてくるorz

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245 2007/07/28(土) 00:06:50: 諸悪の根源が当日版権。
もともとワンフェスだってみんな自由に作ってたのに
主催者が法人で参加者にも法人がいたからクレーム対策に導入しただけ。
クレーム回避以外のことはまったく考えてない。
だから矛盾だらけ。

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246 2007/07/28(土) 02:51:25: >239

>胸を張って、企業に真っ向勝負して、そして理論で勝ってくれ。
>今のままじゃ、影でコソコソ違反して、その言い訳してるようしか見えないんだよ。
>言い訳じゃなくて正しいなら、それを証明してほしい。

そんなこと言ってるから厨坊って言うんだよ。

当日版権っていうのは企業にしてみれば本当に迷惑でしかない。
たかが数千円〜数万円もらったって赤字なんだよ。
審査や対応するのにいくらかかると思ってるんだよ。
送られた写真をぱっとみて決めるだけじゃんなんて思ってるかもしれないけど
人件費はタダじゃないんだ。

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247 2007/07/28(土) 02:53:16: >>242
逆。と言うか同人誌よりダイレクト。
メーカー専属の原型師として青田刈り＆援助するのが横行してしまって、
「持てない」参加サークルとの不公平を生んでるのを常態化してる問題がおきてる。

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248 2007/07/28(土) 03:12:25: >247
そういう作家育成もそうなんだけど
市場創生ってほうの意味も重要。
ドールっていう市場が派生してできたってほうが
訴えるものがあるかと(w
下地はタカラやマテルのがあるんだろうけど

マンガやフィギュアから派生したところから発生して
その過程に版権物のキャラを作る人がいて
広がる原因にはなったよねって。

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249 2007/07/28(土) 03:57:33: >>247
出版社が作家のコミケ活動をを黙認したり援助したりするのは、模型メーカーとディーラ
ー・原型士の癒着・援助という話と、形的には近いんだけど、
前者が、育った作家を出版社が擁して、新しい連載を書かせて、それが当たってメディ
アミックスとして、幅広いジャンルで一大利益を得るのと、後者が、有名原型師となって、
当たっているアニメの原型を手がけて、それがヒットして売れた分の版権料がちょびっと
出版社入ってくるのとでは、版権を持つ出版社から見ると全然意味が違うんだわ。

>>248
版権持つ出版社や製作会社に、ドールやフィギュア市場が、雑誌や単行本、DVD並の
市場、又は有望な市場で、かつ沢山のアマチュアがプロに育って、それの製作したグッズ
が莫大な市場の拡大と利益を得る、と判らせられれば、少しは版権者の理解も変わる
とは思うけど、ワンフェスの入場者数だけとってもコミケの1/10〜1/20だし、上記のように
グッズ売れるだけでは版権者の理解は難しいし、道のりは険しいね。

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250 2007/07/28(土) 09:13:02: 版権全般で言うと論点がボヤける。
ここはあくまで「人形服」だけの話にしないか？
カスタムドールやフィギュアというキャラクタ本体と
服では全く違うものだ。

>>246
人件費はタダじゃないのは当然。
では、何故企業がそれを受け入れている？
何よりな、どんなに正しかろうが、
それが実際に変わるまでは「違反」「違法」でしかない。
悪法でも法は法なんだから。
変わる前に勝手にやってしまっちゃ駄目だろう。

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251 2007/07/28(土) 12:16:57: 法律・法律で縛るなら、現行法上、キャラドール服は親告罪なので、
権利者以外がとやかく言うべきではないともいえる。２次創作が、社会的
に全く許容できないほどの、一方的な悪なら親告罪なんて面倒くさい事せず
に、違法な時点で他の法令違反と同じよう即法令違反が確定できるように
すればいい。
そうじゃなく、親告罪なのは法律上の解釈より、一次著作者の意向を上位
に据えて、どこまでを許容するかを一々著作者に判断させているからだろ。
それを著作者でもないのにしゃしゃり出てくるから、版権厨はウザイんだよ。

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252 2007/07/28(土) 13:49:08: 二次創作の権利違反はそれがあった時点で確定じゃない。親告罪だから、
どこまでを違法行為にするかの選択権を、（訴えることや黙認すること
によって）法律が著作者に委ねている。ファン活動や違法性や営利性や
裁判コストを勘案して、著作者が決めれるようにしている。
だから、権利者以外は口出しするなといっている。

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253 2007/07/28(土) 14:06:53: >>250
各論も総論も大事だよ。
個別の服の論議も、業界全体で許容される、黙認してもらうコンセンサスを得よう、
という話もあっていい。総論封ぜられて各論で各個撃破されるほど版権厨に横行しても
らいたくないしw。

実際法律を厳密に運用していけば、必ずどっかで歪を生む。例えば、自転車に
乗ったまま横断歩道を渡ったり、自転車マークの無い歩道を走っちゃ道路交通法
違反。でも迷惑かけなければ普通は黙認されてるでしょ。
ワンフェスやドールイベントが社会や業界に認知されて、創作活動が版権者の販
促活動にも貢献してる、と認知されれば、人形服含めた立体物全般でも少数販売
なら実質版権フリー、っていった雰囲気にもっていけるかもしれない。

>>251
著作権法が親告罪でなくなるような話が進んでいるようで、ｶﾞｸﾌﾞﾙですよ。

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254

名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2007/07/29(日) 01:00:23: でも、コミケでは全ての版権違反キャラが黙認されてるのが・・・・・
コミケなら何を売ってもOKってのも変だ。

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255

名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2007/07/29(日) 03:08:02: >>254
そこまでもっていくのに、コミケの主催者の米澤氏は昔は相当メーカーや出版社とやりあった
らしいよ。山のようなクレームや抗議とか。
生半可な意思だと、とうに放り出してるだろうし、(海○堂とかガ○ナとか)大手メーカー主
催イベントだったら逆に簡単に控訴に発展するから、(1日版権とか) 譲歩せざるを得ないと思う。

ただ、解決した問題じゃないし、米澤氏ももう故人だから、今後の行く末は不透明。法律がどうか
なっちゃったら、やむを得ず一日版権の導入→コミケ一気に過疎化、の可能性もあるかも。

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256

名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2007/07/29(日) 05:21:49: ある意味、今のコミケって金儲けの場と化してしまった感じもするし、
なくなっても構わないかも？
昔の即売会のような、みんなで和気藹々とした雰囲気がなくなったし。
特定絵描きのとこだけ殺気立ったオタク＆転売屋集団が行列を作るような
イベントなんか面白くない。

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257 2007/07/30(月) 11:41:25: 転売なんて昔ほどじゃなくなったよ
今は書店があるし

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258 2007/07/31(火) 02:46:32: 最近は、その書店で買い占めて転売する輩も増えたな。

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259 2007/07/31(火) 07:53:34: なくすなら他のイベントにして欲しい。
コミケはコミケならではのマイナージャンルがあり
（それこそ日本で唯一とか）
そういうのは書店にも勿論並ばない。

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260 2007/07/31(火) 10:06:17: ミケ話はそろそろ

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261 2007/08/01(水) 00:53:13: >>255
どちらにしても、「同意の無い版権管理への介入」自体がまず法の主旨から逸脱＆矛盾。
それと、判定の部分で主観での判断となったときに、第3者(政府・政治家と資金源）の言いがかりでどんなケースでも、
いくらでも、「似ている＆盗作」として一方的に摘発、と言った言論弾圧になるようなことを助長する事になる。
そう言う事への問題のほうが大きい。

ひとまず、与党のみで強行採決ということも出来なくなった現在、
完全に安心ではないが、以前のように利権屋が立法させてそのままゴリ押しで通ってしまう。
で、施行されてから問題発覚で大騒ぎってことは、ひとまず前より無いと思われ。

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262 2007/08/01(水) 10:00:10: >で、施行されてから問題発覚で大騒ぎ
それなんてＰＳＥ法？

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263 2007/08/21(火) 18:26:52: 米澤氏と共にいったんは終了
いくつかの分野別に新たに始めるというので良かったわけよ

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264 2007/08/21(火) 19:51:21: 無理無理

中は日本の政財界ばりの利権の渦
それで生計立ててるのがうじゃうじゃいるから手放す訳がない

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265 2007/08/27(月) 02:15:34: 人間のブランド服のデザインをパクって人形服作るのはどうなん？
ﾓﾓﾘﾀとか。

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266 2007/09/05(水) 00:56:07: >265

まったく問題なし。
というか問題あるケースっていうのは
なんていうんだ？マークというかそういうのを丸々コピーしたときと
どこそこの服をコピーしたって具体的に明示したときだけ。

ドール服も同じ。
ぱくるってなによ？
似てたらダメなのか？
そんなことないだろ。
セーラー服着てるアニメがあったらドール用のセーラー服を作ったらだめなの？

ぱくったって言うならパクリ元の服がいかに過去に存在しなかった
独創的なものだということを証明しないといけないでしょ。

違う？

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267 2007/09/06(木) 00:50:22: （´・ω・`）

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268 2007/09/06(木) 07:02:25: >>266
それはあまりにもそのデザインをパクっているのに堂々としすぎだろう。
盗作する奴がいいそうな言葉だと感じた。
お前みたいな奴って、倫理面に問題があること平然とやってそうで怖い。

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269

266

2007/09/06(木) 22:52:25: >268
まぁね。
言いたいことはわかるよ。

でもパクリたいから言ってるわけじゃなくて
このくらいでないと作る側からしたらすごく危険だと思うけど。

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270 2007/09/08(土) 17:00:17: 著作権侵害はいけない。あたりまえだ。
意匠権侵害はよくない。ごもっともだ。
正しい事を主張して悪いはずもない。
なのに借りてきた法律用語が飛び交うこの不快感は何だろう。
「正論」で他者を攻撃する事が正義と信じる左傾マスゴミの様な。

「著作権どうたらこうたら」ってやたら声高に叫びたがる風潮って、おたく界に顕著。
色々なおたくの世界に関わり合ってきたけど、中でも同人漫画と人形の世界は群を抜いて顕著。
体育会系ヒエラルキーが更に歪んだような、変な義理だとか秩序だとか人脈だとかを
ステータス化したがる傾向と無縁ではないだろうと思う。あれは何なんだろうね？
「自分は意識の高い人間なのだ」「自分の趣味は高尚なのだ」って思いたいからなのかね？
ド素人が何か作りさえすれば「自分は表現活動をしているのだ」って満足感に浸れるから、
危機感を訴えるのがセットメニューになってるのかね？
他人の褌で相撲を取る世界ゆえ、自分が付加した独自要素を崇高化したいのかね？

そういう奴程大した物を作っていない気がするのは偏見か。
まあ、正しい事をしている以上、非難される筋合いもないんだろうから、
魔女狩りや密告社会の悪弊に陥らない程度に頑張れ。

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271 2007/09/08(土) 19:50:24: 著作権侵害はいけない。まで読んだ。

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272 2007/09/09(日) 21:02:48: >265
ほとんどのデザインには権利そのものが無いのだから、パクるといってもパクられる客体が存在しない。

洋服のデザインを守る法律は意匠権だが、これは純粋に創造的な服しか保護されない。
書けば自然に権利が発生する著作権と違い、デザインが審査されて認められる必要がある。
その意味で266は正しい。著作権と意匠権を混同するとデザインを過大に評価することになる。

例えば、9の＞だれかケイト・グリーナウェイ(1846-1901)のドレスのレプリカ作るよろし。版権は切れてるし･･･
　
は間違いで、版権が切れていないと仮定しても、服だけなら誰でも作ることが出来る。
なぜならデザインは既に似たものがあって、作者の純粋な創造ではないから。
ただし、ケイトグリーナウェイの絵に著作権があり、絵をプリントした洋服を売ることもサイトにアップすることも出来ない。
また、名前にはブランド権と呼ばれている商標権を取得していることが多いから、その場合に
ケイトグリーナウェイが書いた服として売ることは出来ない。
これは、ブランドを特定できるのがデザインではなくブランドの商標であるため。

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273 2007/09/09(日) 21:31:56: >272

おめ、なに言ってるかわかんねだよ。

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274 2007/09/09(日) 22:47:03: 元気だねぇ…

民法709条的見方ではどうだろうか???

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275 2007/09/10(月) 00:00:55: >274
簡単だ。権利が無いところに権利の侵害も無い。

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276 2007/09/10(月) 01:36:05: いや、ごもっとも。

つ��ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%B3%95%E8%A1%8C%E7%82%BA
民法第709条 (不法行為による損害賠償)
故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、
これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

権利　又は　法律上保護される利益　だな。
法律上保護される利益、のないことはどうすればわかるのかね??

つ��ttp://www.u-pat.com/d-39.html
これなんぞ、著作物でなくても損害賠償が認められているが…

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277 2007/09/10(月) 01:55:17: あと、服飾の模倣だとこれとか。

ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/B3DD56C8F981C672492570D00005FA55.pdf
＞しかし，不正競争防止法２条１項３号は，商品形態についての先行者の開発利益を模倣者から
＞保護することを目的とする規定であるところ，同号の規定によって保護される商品の形態とは，
＞商品全体の形態であり，また，必ずしも独創的な形態である必要はない。

洋服のデザインは意匠権で守るとしても、洋服という商品を守る法は他にもあるんだよねえ。
しかも独創的でなくてもおｋときたもんだ。

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278 2007/09/10(月) 02:35:35: ｱﾋｬ、>276の引用まちげーたor2~

地裁判決(棄却)
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/FEE475DAE38CD32849256EC300292612.pdf
高裁判決(認容)
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/0C642A4A124DC13D492570970018104B.pdf

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279 2007/09/10(月) 03:40:05: >276
＞法律上保護される利益、のないことはどうすればわかるのかね??
わかる必要はない。判決が出るだけ。
どんな民事裁判も、原告が何かの権利を侵害されたと主張し、
それによってどんな損害が出たか裁判で述べればいい。

>277
言うとおりだ。不正競争防止法の論点はデザインではなく、先行者の損失利益だ。
似た製品が同市場、同販売形態、大量に売られることが実質的には重要になる。
人形の服が売られたことで、人間のブランドの購買層がそちらに流れ、
本来ブランド品を買ったかもしれない消費者が減ったと考えるのはナンセンスだ。

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280 2007/09/10(月) 04:07:55: >279
＞それによってどんな損害が出たか裁判で述べればいい。
それ先行者視点。
フォロアーがトラブルを回避するための視点で聞きたかったのだが…
民事とはいえ、負けるとつらいよな。

＞本来ブランド品を買ったかもしれない消費者が減ったと考えるのはナンセンスだ。
論点ずれ。
人形服vs人形服では(実質は別として)先行者の損失利益を認めうる、ということでいいんだよね。
それともまさか、すべての人形服には先行している人間の服が存在する、といいたいのかな??

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281 2007/09/10(月) 04:27:15: >280
＞人形服vs人形服では(実質は別として)先行者の損失利益を認めうる、ということでいいんだよね。

裁判をやったら認められる筈もない。不正競争防止法は、
後発の製品のせいで、先行した自分の製品が売れなくなることを防止する法律だからだ。
だからデザイン性が強く問われることが無いわけだ。

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282 2007/09/10(月) 04:46:45: >281
＞裁判をやったら認められる筈もない。
そうだねえ、民事では訴訟の益はいるよな。
だけど不競法2-1-3は罰則の規定もあるから、はしゃぎすぎはいくないね。

＞だからデザイン性が強く問われることが無いわけだ。
前段とつながりなく、余計な一言だな。

民709に対する追加ﾚｽが頂けてないが、
勝手に当たって砕けれ、で放置か。

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283 2007/09/20(木) 20:40:11: ヴィヴィアンのデザインをそのまんまパクっているモモリータが
評価されているのにちょっと違和感を感じているわけなんだが・・・
オーブのアクセサリーとか、やりすぎじゃないの？って思うわけよ。
あれが人間のモノだったらコピー商品だけど、人形なら堂々と売ってＯＫなわけ？
納得できない・・・。

こちらは別件↓
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m43052238