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- 1
- 2012/03/09(金) 01:23:46.22
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X-JAPANはビジュアル系じゃなくてジャパメタ（ジャパニーズ・メタル）だよね？
X-JAPANと同期のBUCK-TICKはルックスも音楽性もまさに「ビジュアル系」と言って相応しいのに
何でX-JAPANは「ビジュアル系の元祖」みたいな言説がまかり通ってるの？
間違った歴史認識を正してほしいんだが
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- 838
- 2014/06/22(日) 18:57:58.21
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このスレ大幅に間違ったレス多いけど。メジャーなところからいけば
ビジュアルやプレイではグラムとパンクスの影響。有名所ではデランジェが諸
サウンド面では所詮ガスタンク､アイアンメイデン、ハロウィン､BOOWYの影響もろ
ってのがV。一種の亜流グラム、亜流メタル的なもんだよね。でそこにBOOWYみたいに歌謡の歌を乗っけるスタイル。
一番わかりやすいのがデランジェ。Xは高度で異質でわかりにくい。
だからよくいうってか、もう音聞いて映像見れば一発なんだけど､デランジェが草分け的存在で諸に影響与えて、デランジェはハノイーマグナム（師匠）ーガスタンクーBOOWYの流れをもろに組んでる。
XなんかGISMーガスタンクーアイアンメイデンーハノイ？ーKISSーハロウィンーメタリカーラウドネスの影響もろ
以降のムーブメント期のVはそういう先輩のフォローと亜流と歌謡曲混ざった量産音楽多すぎて糞。
MANAくらい極端なことやってほしいよ。
ほんとにつまらんのが黒夢ーラルクーGLAYはそういう諸フォロワーと歌謡曲混ざってるだけで、ムーブメントだよりのチープなサウンドなんだよな。あれはほんと糞だった
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- 839
- 2014/06/23(月) 03:06:21.83
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とりあえずデランジェと言いたい、という事はわかりました
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- 840
- 2014/06/23(月) 14:08:56.31
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ダイナマイトトミーって、
ディルとも絡んでるんだ。
ディルもメタルバンドなのにテクじゃなくて世界観で勝負するのは
パンクっぽいかもしれん
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- 841
- 2014/06/23(月) 22:39:11.24
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ジャンルも何も関西だからトミーがプロデュースしたんだろ。
というか当時関西のインディレーベルなんて（フリーウィルって実質インディだよな）
Vをプロデュース出来るのは当時クライスとフリーウィルしかなかったんだから選択肢的に必然だわな。
東西っていうか､レーベルまで含んで関西だけは別世界って潮流だったな
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- 842
- 2014/06/24(火) 07:38:29.72
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そう思えば、ジャンヌやラルクは関西出身だけど、
早い段階で東京色になっていったね
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- 843
- 2014/06/24(火) 12:24:16.55
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トミーレーベルができたのが85年（これがおそらく初のアーティストによるインディレーベルで以降エクスタシーが真似る）
活発になりだしたのが95~98年以降
ラルクとかの頃はまだハードコアメインでVに手を出してなかったと思う。活動も小さいしレーベルと言ったらエクスタシーだった。
当時のインディVは半数がエクスタシーにオファーだしたかオファー受けたかくらい。
フリーウィルは当時まだレーベルあっても活動は活発じゃないし、ビジネスの視野はなかった
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- 844
- 2014/06/25(水) 00:29:36.03
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>>838
もしもこのスレが「V系の源流を探る」スレだったら素晴らしいレスだったな
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- 845
- 2014/06/26(木) 03:27:14.88
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音楽性じゃなくてコミュニティとしてのV系が出来たのっていつごろ？
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- 846
- 2014/06/26(木) 07:29:21.52
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それはエクスタシーサミット界隈じゃないの
BTは微妙にはぶられてるけどｗ
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- 849
- 2014/06/27(金) 12:24:43.86
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ピーカンとかホストロックが主流なのかね
エクスタシーも復活しないかな
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- 850
- 2014/06/27(金) 13:01:43.00
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>>848
ならデランジェ一択
デランジェまでのBOOWY､BUCK-TICK､果はXまでのアプローチはV系とはことなる前進的なファッションであって､
グラムルーツで耽美的なメイクっていうアプローチはデランジェが始めて、デランジェ以前のXはそこまでの表現できなく
BOOWY、BUCK-TICKに至ってはもっと歌謡的、演劇的、婆沙羅的な反抗ファッションなんでルーツも方向性も違う。
耽美的で女性ようなファッションてのはデランジェが最初
明らかに女性と間違われたマイケルモンロー・フォロワーのアクセルローズを大きく意識したってのは否めないんだよな。
でデランジェの直後にヨシキあたりがそういう意識し始めて､だんだん拡散していった。
サウンドじゃなくファッションのルーツはそう。あくまでBOOWY、BUCK-TICK、インディXはその前進でVじゃない。
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- 851
- 2014/06/27(金) 16:19:10.75
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わかりやすく言えば､
アメリカでＬＡメタルムーブメントが84~85年にハノイフォロワーのガンズがグラム取り入れてグラムムーブメントにとっかえて台頭した流れがあるように
デランジェ以前のファッションやメイクはパンクや仮装の流れを組んだお祭りファッションムーブメントで、その段階でムーブメントは仮装ムーブメントの様相を持っていて､
潜在的にグラムー耽美表現ってのは古くはガスタンク（ガスタンクをVの始祖と見る動きはある）が最初でDEADENDにも見られた（Xはまだこの時耽美的でわなくお祭りファッションだった）
人物で言えば、80年代後半はモリーやTAIJIなんかがグラムー耽美表現らしさは見られたが、バンド単位で
耽美表現かましたのはデランジェが最初。デランジェがそれまでのモリーやガスタンク以上の触発を与え
デランジェ以後はそれまでの仮想と一角してVと表現される。
詳しい時系列は知らないけど、ラビアン、ダーリンのプロモなんかが諸にV耽美表現で､多分あの映像前にあんなエローホモ耽美表現をした映像は多分ない。人物で言えば。サイファとKYOだよな。
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- 852
- 2014/06/27(金) 16:25:20.26
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で出ランジェはサウンド面での影響も大きくて、80年中後半の時点でメタルムーブメントに陰りがあって、マグナムとか色々脱却と変化の準備を図ってた。
その時にデランジェがでてきて一気にロック的な色彩が強くなった。
このムーブメントの変化は､BOOWY、BUCK-TICKもかなり影響してる。デランジェが脱メタルしたのはBOOWYの影響なんだよね。そこでKYOがスカウトされた。
で以後にでてきたルナシー、黒夢なんかはサウンド面で諸にDEADEND、デランジェ、ダイインクライズ、BUCK-TICKが意識されてる。有名所ではその後のディルもデランジェの影響大きいと言われて
ラルクもデランジェ、ダイインあるいはKYOの影響あるとされる。
逆にXって完成度高くてオリジナリティありすぎて、ショックは受けても影響は少なかった。
そんなわけでトータルで、ガスタンク、DEADEND、デランジェ、BUCK-TICK、ダイインなんかがルーツ。
XはGISM、アリスクーパー、ハロウィン、アイアン・メイデンを母体とする異端厳密な後継、フォロワーわいない。
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- 853
- 2014/06/27(金) 17:32:39.24
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デランジェバカと呼ぶことにしよう
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- 854
- 2014/06/27(金) 19:26:05.48
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わかりやすくかいつまんでしまえば
日本独自のBOOWY､autoMod(重要なバンドなのによく知りません)､BUCK-TICK直径のビートロックサウンド＋反抗ファッション（モダンパンク、ゴシックロック→ジャパロック、ビートロック）ってものがあったら
それとは逆のメタルコアクロスオーバーアプローチのエクストリームミュージック系があってそのアプローチがデランジェあたりで融合した。
って考えればわかりやすいかな。もっとわかりやすく言えば
「モダン、ビートロック系」
autoMod、BOOWY→BUCK-TICK→デランジェ、ダイイン（実質的に完成形）→ルナシー、黒夢、ラルク、GLAY（歌謡フォロワー）
「メタルコアエクストリーム系」
GISM、ガスタンク、44マグナム→X、DEADEND、AION、EZO、トミー（サウンド上大したことないので不適切）→MANA？黒夢インディ、ルナシーインディ→ディル→ネオV
って２系統あると思っとけ。
・洋楽のハノイ、ガンズのファッションを知ってるとわかりやすい。
・90年以降のVはファッション上重要でもサウンド上重要じゃないフォロワーだから基点におくな。
・日本の音楽はってか、日本の音楽こそクロスオーバー、マーティが言ってたように
ってとこをわかってれば理解しやすい。
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- 855
- 2014/06/27(金) 21:57:32.49
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たしかにX全盛期は90年代初頭なのに、
V系全盛期は98年ごろだからズレるね
＞Xが独自過ぎてフォロワーがいない
同意だわ
ガンズと同じく時代も味方してたんだろうね
ああいう愛されるヤンキーがいた最後の時代
ただジャンヌとディルはそれっぽい時代もあったんだけどね
今のyasuとディルは全くXっぽくないけど
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- 856
- 2014/06/28(土) 18:32:42.89
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尚も簡潔にすると
所詮、autoMod、BOOWY、XJAPAN、デランジェ、ガスタンク、GISM（マイナーなの除くよ）などの少数のバンドだけがパイオニアで、ある意味80年代ってのはロックバンドやエレクサウンド（60年代の言葉）バンドすらろくにないところから
優れすぎたパイオニアによって高度に試行錯誤されたけど、もう90年以降はフォロワーと流行り歌謡の追求でまともなバンドなんかないよね。
逆に80年代がすごすぎた。90年代以降ってほとんどフォロワービートロックのポップバンドしかない。
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- 857
- 2014/06/28(土) 20:07:12.86
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ディルとジャンヌは90年代組の中では
独自のものをつくってる気がする
80年代組のオリジナリティは同意だわ
GLAYラルクは売上や認知度は凄いんだけどね
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- 858
- 2014/06/29(日) 14:38:19.31
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>>857
DIRは独自化したもの。
ジャンヌはデビュー以降独自化できなくて､歌謡ポッポ化したもの。
インディと初期は良かったけど、変化と進化ないまま歌謡曲化して終了
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- 859
- 2014/06/29(日) 23:20:43.18
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70年代前半にしてあの楽曲クオリティと化粧、着物で独自の世界観築いてた外道は凄すぎるな
いまだに現役だし
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- 860
- 2014/06/30(月) 05:06:51.68
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デランジェ厨の必死さばかりが伝わるスレになりましたね
スレタイを
【確認】V系元祖はX-JAPANでなくデランジェだよね?
とした方がいいんでわ
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- 861
- 2014/06/30(月) 09:43:25.63
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エクスタシーのバンドって、
東京ヤンキース筆頭に下手くそだけど味があるバンドが多かったな
親分のX自体、メタルバンドの中では下手な方だからな
テクがなくてもメタルやりたい、メタルできるというのを
教えてくれたなエクスタシーは
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- 862
- 2014/06/30(月) 11:36:27.40
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ヽヽﾉ ﾉ ﾉ ﾉ
⌒ ⌒
⌒ ⌒
ノノノ田田田田田ヽヾ
ノノノノ ┗━┓┏┛ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/////ゞ＜●>＜●> ／
///// ＼ヽ ／ ハローゥ、ジャガーでぇーーぃす。
///（（ ＼ (ヽ ノ ＜ 千葉の英雄ジャガーさん経営の美容院でhide、喫茶店でタイジ、他にGLAYも
///（（＼ ＼（━━ ＼ アマチュア時代雇ってたんだぜ〜
///（（（ ＼＿＿_ノ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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- 863
- 2014/06/30(月) 16:42:07.60
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>>861
日本版ＬＡメタルだからｗハードコアも下手くそなの多かった
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- 864
- 2014/06/30(月) 21:36:36.67
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BUCK-TICKは元祖じゃなくてレジェンドでいいじゃないの。
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- 865
- 2014/07/01(火) 00:45:25.10
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いや、BOOWYの後継のビートロックでいいだろ。
時期が悪くてV全盛機に押しつぶされた印象だけどね。
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- 866
- 2014/07/04(金) 12:50:43.84
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バイセクシャルは？
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- 867
- 2014/07/04(金) 13:37:14.89
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爆竹はBOOWYにはないダークさがある
それはV系のものではないかな
ヤガミトールとか中二成分も高いのもポイント
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- 868
- 2014/07/05(土) 00:37:58.59
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そりゃ、バクチクにはメンバーにヤクって逮捕歴ありがいるからなｗ
BOOWYは健全やん。
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- 869
- 2014/07/05(土) 09:13:48.55
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ガンズがLAメタル最後にして最大のヒットだったように
Xはヴィジュというよりジャパメタ最大最後のヒットだった気もする
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- 870
- 2014/07/06(日) 07:49:51.13
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BUCK-TICKの曲って駄曲だらけじゃね？なんかウンコでも我慢してんのか？って言うサウンドバッカし。
ブックオフでベスト盤買ったけど耐え切れぬほどイライラする曲バッカで翌朝捨ててやったわｗ(B'zとXのサウンドはカッコイイと思うし耐え切れた)
こいつらが売れなくて良かったわ、だって同じロックならXやB'zの方がカッコイイから
BUCK-TICKと暴威は邦楽ロックバンドの汚点ね。XとB'zこそ正義だよ
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- 871
- 2014/07/06(日) 17:48:00.37
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セ、セックスマシンガンズ…
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- 872
- 2014/07/07(月) 03:42:33.17
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>>868
え？
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- 873
- 2014/07/07(月) 06:38:55.17
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エックスBUCK-TICK
ダウンタウンとんねるず
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- 874
- 2014/07/12(土) 01:05:26.88
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エックスもバクチクも自分ではV系って言ってないよね？
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- 875
- 2014/07/12(土) 02:09:19.64
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>>1への回答は既出なのか分からんけど、
見た目とかの問題で端から言われて"V系"ってなったわけじゃないからな
Xの何かの売り込みの看板だっけ？そこんとこあやふやだけど、
「ヴィジュアルショック」って書いてあったから一括りにするため化粧系はだいたいそう呼ばれたから。
年配の方のバンドは脱V盤したりしなかったりであやふやで、一方で20代の化粧系がみんなからV盤と言われるから若い人を指す言葉でいいんじゃないって最近思う。
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- 876
- 2014/07/13(日) 17:06:15.38
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実際のところVのルーツっていったら絶対的にガスタンク､オートモド（ビートロックの走り）なの
XはGISMの影響のほうが強いいたんだけど
でサウンドとアプローチでその2代バンドの影響を受けてその後で所詮デッドエンド､デランジェ､ZIKILL､Xのムーブメントがあって
いわばその四天王の絶大的な影響の後にVブームがある。
てかサウンド面ではほとんどデッドエンド､デランジェ､zikill､Xでやり尽くして､しいて言えばその後にダイインも含めるかなって感じ。
残りは80年代のパンク系ビートロックバンド、バクチクやブルーハーツ､ユニコーンがやり尽くした感じだけど､
バクチク、ブルーハーツ、ユニコーンは売れたけど影響も少なくサウンドアプローチ弱かった。
でその後のGLAY､ラルク､黒夢､ルナシーのVブームバンドはサウンドアプローチはほとんどパクリと模倣と歌謡曲化に収まって､サウンドアプローチはオリジナリティなく弱かった。ルナシーだけは別かな。
この流行った4つのバンドは【Vブーム歌謡四天王】といっても良かったと思う。
逆にオリジナリティや新しいこと追求してたのはディルや､マリスーMANAとかなんだけどね。
ディルは初期は黒夢やXよりもZIKILLーデランジェの影響のほうが強い印象だった。かなり影響受けてんだよね。後にメタルコアになるんだけどさ
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- 877
- 2014/07/13(日) 17:13:40.34
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だからわかりやすく言えば
ガスタンク、オートモド 黎明2代バンド同時期にGISMが含まれるが別ジャンル
↓
V四天王、X､Zikill､デランジェ､デッドエンド←これ影響絶大+メジャー系ビートロックバンドブルーハーツ､バクチク､ユニコーン､ぼう
↓
歌謡V四天王......よりメジャー化サウンドアプローチしたばんど､黒夢、ルナシー､GLAY､ラルク､ルナシーだけちょっと違う
但しこの四天王サウンドがすごいパクリ臭い。この分類にシャムも､
↓
アングラ系Vバンド
MANA､ディル、マイナーなのになるとカリガリ。リアルタイムで90年代ゴシックメタルの影響も微妙にある
↓
歌謡四天王とアングラ混ぜたのがネオV。但し元ネタ有名でパクリ臭さが顕著う。ゲーム音楽の影響も結構大きい
フォロワーのフォロワーでかなり痛い。
残念だと80年代のハードコアの流れやメタルコアの影響がないのが痛い。
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- 878
- 2014/07/13(日) 17:18:02.16
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はっきり言ってサウンド的にはスレにいる人がリア幼稚園や、リアル胎児､リア精子だった時代にサウンドアプローチは完了してるんだよね。
オートモドからダイインの1ST（91~92年）にとっくに出来上がってたサウンドであとのは丸パクリ。
ルナシーなんかはだいぶ元ネタ弄ってくれたけど､逆に当時の流行ったVってサウンド的にはツマラン模倣で糞だった。
はっきり言ってレベルと演奏力的に総じて80年代のバンドほうがうまかった。
あの頃のほうがサウンド的にも幅広かった。だからあの頃の楽曲聞けばいいとおもう。
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- 879
- 2014/07/13(日) 19:56:03.22
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ＢＴやルナシーは
アルバム重ねるごとに洋楽の影響が結構大きくなっていったけどね
ＢＴはバウハウスあたりから始まってインダスやグランジ/オルタナまで
ルナシーはキュアーとかのネオサイケからやっぱりグランジ/オルタナまで
黒夢なんかは洋楽ほとんど聞いてないとか言ってたな
ラルクはキュアーとかダイナソーJrとかもろパクっとったが
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- 880
- 2014/07/14(月) 17:35:30.81
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http://youtu.be/wOQxtutXFig
歌っている方は相当B-Tにはまっています。
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- 881
- 2014/07/15(火) 00:55:42.50
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>>877
オサレ系はどの流れに入る？
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- 882
- 2014/07/15(火) 02:10:47.64
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>>881
自分の書き込み内にある黎明期のバンド群がどれだけ海外の音楽の影響受けまくってるかをほぼスルーしてる人だから、そこまで真剣に読まなくていいよ。
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- 883
- 2014/07/15(火) 02:21:27.87
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大体ルナシーあたりまでは
音楽的ルーツは洋楽が主体なんだよね
スターリンのコピバンに始まってボウイフォロアーだったBTも
TABOOを聴けばニッツァーエブとか聞いてたのが判るし
悪の華はバウハウスの影響丸わかり
ヨシキもメタリカとかあのへんのスラッシュメタルの影響がデカい
スギゾーがザッパからジャズ、ハードコアまで雑食の人なのは有名
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- 885
- 2014/07/15(火) 16:25:08.26
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>>883
それ大幅に間違ってる。日本のHCの流れ見てれば日本のサウンドは
HC〜MC（メタルコア）〜グラインドコアっていうスラッシュと対極的ブリテンに近いアプローチが主流で
スラッシュってのはかなりアメリカ〜ドイツなどの特異点的なムーブメントだった。
むしろ日本の場合すでにスラッシュの元ネタ的なHCが主流だったんでスラッシュの影響受けなかった。
スラッシュ以前にストレートなHMがスゴイ下火でメタルコア、HC、GCが主流だったんだよ。
そう何を隠そう大概傷めたらーが極端に80年代後半のスラッシュの影響を作りたがるけど、実は当時スラッシュ以前にメタルの影響が少なかった。
メタリカｗとかいうけど、日本ではメタリカの元ネタ的な樋口とかから影響受けてんだよ。
ここにハロウィン、メタリカの影響上げたがる奴は、まず北欧メタルと､ハードコア知らんのな。
国内でメタリカやスラッシュ流行りだすのは85~86年からですでにそれ以前から高速のドラムビートとかスラッシュに持ってかれる元ネタがあったっての知らないの。
そして日本だとスラッシュ以前の元ネタがすごい流行ってたからスラッシュはそれほどインパクトなく大して流行らなかった（メタリカのブラックアルバム前
スラッシュは大して売り上げてない）日本ならラーズが影響受けた樋口の影響のほうが大きかったろ
とかいってもラーズが樋口に影響受けたの知らない
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- 886
- 2014/07/15(火) 16:33:52.75
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スラッシュとメタルって、タイムリーではすでにGCとか高速ハードコア、メタルコアがあったから珍しくなくて流行らなかった。
むしろ当時影響あったとすればスレイヤーのリフワークとかなんだろうよ。これの影響はでかかったみたいなんだけどね。ただしむしろハロウィンが当時メタリカ、スラッシュ系よりも売れたくらい。
ハロウィンは相当リスペクトされた。
なにがいいたいかっていうと、メタリカってヴェノム、ラウドネス、アイアン・メイデンを混ぜて当時のHCっぽくしたようなサウンドが1ST､2NDでかなりメタリックになったけど極めてHCの影響大きく､HCが主流じゃないアメリカで流行ったけど
HCがクソはやってた日本とブリテンじゃそれほどムーブメントにならなかった
メタリカとかで聴けるアプローチはほとんどやり尽くされてて、むしろメガデス、スレイヤーとかのほうが珍しいことをやっていて、そっちのほうがプレイヤーには影響あった。
日本の場合ギタリストが影響受けたのはどっちかっていうとメガデス。あれはいやでも影響受けた。
そこんところわかんない奴と完全なものしらずがスラッシュとかというの。というかリフの成り立ちと構成見て、メタルの下火見ればスラッシュの影響齢のわかる。
ついでにハロウィンとかいったけど、絶対それ以上にヨーロッパの影響でかいのもわかる。
ドヤ顔で「SUGIZOはHCの影響も受けた幅広い〜」とかいうけど80年代のインディはHC主流で、サイファもよしきもHCの影響受けてて当たり前なくらい日常的なもん。
むしろ当時のプレイヤーで影響受けてないのがにわか
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- 887
- 2014/07/15(火) 18:14:51.60
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発狂したように大量に書き込んしてるけど
YOSHIKIがメタリカのファンだと公言してる事すら知らんようじゃダメだわw
自分の知ってる範囲ですべての影響と派生が起きてるとしか思えないとかアホすぎる
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- 888
- 2014/07/15(火) 20:01:15.14
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psychedelic violence crime of visual shock って X の hide が言ったのが語源って聞いた気がする。なので X が元祖。音楽性（ルーツ）とかは↑見ればよいかと
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