昭和天皇 [sc] | レス202-253

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1 2010/10/07(木) 20:43:33

日本を救った昭和天皇。

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202: 感情だけの問題でもないけどね。昭和天皇の言動から昭和史を正しく読み解き、
好き嫌いとは無縁の「歴史から学ぶ」必要性からも、その功罪を問うのは間違いじゃない。

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203: 皇族が税金で贅沢するのが好きなのはあほな人たちしかいなそう
または天皇が紙のごとく教育うけ洗脳されたご老人

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204: 功罪を問うっても、結局皇室護持派は昭和天皇の責任を問わないという結論ありきだし、
天皇制廃止論者は昭和天皇を断罪する結論ありきで語ってるじゃん。
どっちも断片的な事実をつまみ食いしてドヤ顔するだけ。
事実が出てきてもお互い都合がいい解釈しかしないしね。
結局のところ天皇制が必要かどうかによって結論が変わる仕組みになっている

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205: 〜派なんて色分けして発想するからロクな考えにしか至らない。
天皇制度の有無にかかわらず昭和天皇という人物の功罪を考えてみればいい。

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206: 極端にいうと、皇室護持派からの昭和天皇責任論か
天皇制廃止論者からの昭和天皇免訴論以外は考慮する価値すらないとおもう

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207: 天皇制の有無を避けて責任論を論じるなんてことこそ不可能でしょ。

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208: 可能だよ。
戦争責任は昭和天皇を含む当時の責任者たちの問題であって、
天皇制度の問題じゃない。

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209: 建前としてはね。ただ実際の本音は違うでしょ。
最終的には皇室を維持すべきか廃止すべきかによって同じ事実があっても解釈ちがうし

さらにいうと、戦前を全否定すべきか否かという論にもつながる
昭和天皇を単なる指導部を構成する１個人と判断するのは
どっちの側からみても不可能なわけで、そこから離れた責任論をみたことがない
敗戦後に訴追されていれば可能だったかもしれないけど、
そもそも訴追しないことが東京裁判の目的だったわけで、結局無理なわけだ

最終的には戦前を全否定すべきか、一部は認めるべきかというところに帰結する
連合軍が日本の全土占領か日本人の皆殺しをできなかった時点で
それをすることはむずかしかったのだろうと。結局日本は完全降伏はしなかったって話

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210: いや、可能だから。木戸幸一が戦争責任として昭和天皇に退位を迫った事実を知らないのか？
木戸は天皇制度まで廃止せよとは言ってない。彼は皇太子を天皇にすべきだと言っていた。

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211: ではなぜ退位しなかったのとなるわな。
昭和天皇個人の責任と天皇制の是非を完全に分離できるなら昭和天皇は退位したかっただろう
それどころか断頭台に昇ることすら厭わなかっただろう

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212: もっとはっきりいうと、責任はあるに決まってるんだよ。
ただ現実として、日本に皇室が必要という事実を考えると
責任がないことにしなくてはいけない

保守派というか、愛国者はどんな屁理屈をこねても責任がないといいはる
在日や共産主義者のような日本を破壊したいものは戦争責任に食い下がるが、
その目的は天皇制の打破であり、日本そのものの破壊なんだよ
昭和天皇に責任はあったけど、皇室は大事だから維持しようなんて不可能なはなし

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213: 逆に昭和天皇の責任は追及するけど、
私は尊皇家で皇室を大事にしたいですなんて立ち位置も詭弁

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214: ID:Lf+627COのいう事に同意かな

〜〜派とか、最初にまず色分けしたがるのはなぜだろう
レッテル貼りや好き嫌いの感情にはしらず、
後に発掘された公文書、昭和天皇の言動、側近の日記、事実の再検証、そうしたことから
功罪を考えたい

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215: 最初に色分けすれば９割９分その人の結論が出てくるからだね。
考証するもなにも、結論が決まってるんだから聞くだけ時間の無駄

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216: レッテル貼り＆色分けして、この人の結論はこうだと決め付けることによって
「功罪や責任の考証」というものから逃げているのでは？

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217: 逃げてないよ。ただどんな考証しても無駄でしょという話。
昭和天皇を断罪したいなら革命を起こすしかなかったんだよ
しかし革命が起きなかった以上、国民は免訴をだしているのさ
当人がいないのにそんなオナニーして楽しい？ってはなし

あと１００年くらいたって比叡山焼き討ちと同程度に風化してから
はじめて客観的に功罪や責任の考証ができるようになるね

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218: 当人がいないし、普通に客観的に功罪や責任の考証ができるのでは？
100年も待たなくとも

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219: >>210
『陛下はこの際、ご退位あるべく。さもなくば、後世の日本人の道徳と倫理に著しき弊害を及ぼすでありましょう』。

そのとおりになった・・・・ID:8R6gvgkuがよく表している

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220: それは退位した場合どうなったか分からないから仮定にすぎないね
そもそも木戸はそういう意味でいったわけじゃないし

「なぜ過去の罪を「天皇制」のせいにして「日本人」を救わなかったのか」
http://watashinim.exblog.jp/4341943/

↑はとある反日朝鮮人のブログだが、論点としては正しい読みをしている。
こいつは反日思想すぎて全く結論には同意できないが、
思考としては理屈をこねて天皇制を攻撃しようというサヨクよりよほど正論をいってる
昭和天皇の戦争責任を論ずるならまず天皇制の是非を論ずるべきであり、
すなわち大日本帝国の全否定か否かを論ずることになるんだよ。
つまり先に昭和天皇個人の戦争責任を論じても無駄
先に天皇制の是非を論じる方がいいよ。結論はそっちによって変わるんだから

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221: じゃそれでは、そもそも、木戸はどういう意味でそう言ったのですか？

＞そもそも木戸はそういう意味でいったわけじゃないし

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222: >>211
>ではなぜ退位しなかったのとなるわな。
幾つか理由があった。昭和天皇自身が退位を望まなかったこと、当時の日本の統治機構側の多くが
昭和天皇の退位は国体護持に悪影響を与えると考えていたこと、困難な時期であったことから
引き受ける皇族がいなかったこと、等々

>昭和天皇個人の責任と天皇制の是非を完全に分離できるなら昭和天皇は退位したかっただろう
それは歴史的事実と異なる。昭和天皇自身は一時期は退位を考えていたが、後にそれを覆して
自身が天皇で有り続けることを望んだ。

>それどころか断頭台に昇ることすら厭わなかっただろう
そこまでは思い詰めていない。GHQも当時の皇室周辺も、政府関係者らも天皇を裁かないよう
働きかけに余念がなかった。「いざとなったら東条にみな押しつければいい」とまで言った
側近もいる。それが当時の実情。

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223: >>222
>幾つか理由があった
裁判終了時はマッカーサー、講和時は吉田茂が望まなかったといわれているね。
国体護持に影響があったからというのは同意。
ただし恣意的に統治機構がとかいってるけど、国民の側にも退位を望まない人が多かった
国民の多くが退位を望めば退位したでしょ

＞それは歴史的事実と異なる
昭和天皇の考えを判断するには断片的な資料しかないので、一概には言えない。
在位続けることを選んだのは確かだけど、どういう動機だったかはなんともいえない

＞そこまでは思い詰めていない
GHQは一枚板ではない。米国以外の国はもちろん、米国も一枚板ではない。
そもそも個人の考えを思いつめていないなどどうやって判断したんだ？
当時の実情って、あなたは昭和２０年代に東京裁判の空気をしってるお歳なの？

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224: >>223
>ただし恣意的に統治機構がとかいってるけど、国民の側にも退位を望まない人が多かった
>国民の多くが退位を望めば退位したでしょ
統治機構というのを恣意的とするのは間違い。国民の希望がどうあれ、退位が必要とあらば
それを行うというのが当時の時代背景にはあった。

>昭和天皇の考えを判断するには断片的な資料しかないので、一概には言えない。
君が知らないだけ。「木戸幸一日記」「側近日誌」「フェラーズ・メモ」など
多くの史料が後悔されており全貌はほぼ明かされている。

>当時の実情って、あなたは昭和２０年代に東京裁判の空気をしってるお歳なの？
当時を扱った史料を用いた文献がいくつも公開されている。君が知らないだけ。

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225: >>224
>統治機構というのを恣意的とするのは間違い
国民の希望に沿っていたということを認めるならそうだね

＞君が知らないだけ。「木戸幸一日記」「側近日誌」「フェラーズ・メモ」など
＞多くの史料が後悔されており全貌はほぼ明かされている。
明かされてないよ。資料の断片から「推測」しているだけ
明らかなのは周囲の動きだけで、天皇個人の意志など全て憶測
そして昭和天皇が直接書き綴った日記でも発掘されないかぎり今後も明らかにはならない

＞当時を扱った史料を用いた文献がいくつも公開されている。君が知らないだけ。
ならなんで解釈が幾通りも存在するんでしょうかね？

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226: >>225
>天皇個人の意志など全て憶測
側近だけに漏らした「個人的感情の吐露」を側近らは綿密に書き残している。
それらのピースをつなぎ合わせれば全てとまでは言わないが全体像が描き出すことは可能。

>ならなんで解釈が幾通りも存在するんでしょうかね？
幾通りも存在する解釈とは？
何を指しているのか知らないが、僕が思うにまともに史料にあたってない人たちが
好き勝手な解釈をしていないから、という推測は成り立つね。

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227: 退位は連合国軍最高司令官の制限下から逃れて、天皇として占領に協力することを拒むことを試みることにもなる。ポツダム宣言受諾の信義に反することになるだろう。

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228

靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト教団: ★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

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229: これ、この眼・・・気狂いの眼ですわ〜

あれれー？しばき隊で中指立ててた奴が、反天連デモで昭和天皇侮辱した人形持ってるｗｗｗ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1376668005/

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230 2013/12/05(木) 16:29:05.19: 63:國學院大學卒 :2013/12/05(木) 16:27:11.81
満州事変後、
関東軍が万里の長城を超えて進撃した時、
東京の参謀本部から
関東軍に極秘電報が
入って撤退したことがある。

侍従武官長奈良武次大将の日記や
関東軍参謀部第二課機密戦争日誌には
昭和天皇の意向による
作戦中止命令だったとある。

そもそも昭和天皇は満州事変自体にも激怒していた。

昭和天皇が明確に戦争に反対していたというのに
軍部が勝手に暴走して
いったのは歴史的事実である。

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231 2013/12/05(木) 16:32:04.39: >>225
推測ではない。
直接聞いた人たちが
そのまま書いてるんだから
事実かねつ造のどちらかだろ。

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232 2013/12/05(木) 16:40:26.54: 戦争責任うんぬん言うなら
当時の統治、行政がどうなっていたか
ちゃんと身を持って感得する努力をしろよ。

戦前の天皇制は専制君主制ではないぞ。
憲法に基づく立憲君主制で
基本的な政治決定は内閣が行うしかない。

そしてその責任も内閣が負う。

帝国憲法に書いてあるだろ。

天皇自身が強権を発動するのは
よほどの例外事態でなければ
ありえない。

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233 2013/12/05(木) 16:43:38.36: >>194
社長は内閣総理大臣だな。

天皇は会長みたいなものだろ。

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234 2013/12/05(木) 17:10:54.68: 国の統治機関に属する人の中で
国民のことを本当に気遣ってくれるのは
天皇だけだと思う。

戦前の軍部は国民を
戦場で死なせても
なんとも思ってないし、
今でも国民が放射能で
汚染されても事実を隠したり、
国民の生活が苦しかろうと次々税金をかけたりと
官僚が国民に感情なんて
もってはいないし、
責任すら感じていないだろう。

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235

國學院大學卒

2013/12/05(木) 20:01:33.07: 張作霖が爆殺された
時も、
田中首相が軍部や周囲の圧力に押されて陸軍の
責任をあいまいにしたままの適当な処分にした時も
昭和天皇の逆鱗に触れ、
そのため田中内閣は
総辞職した。

昭和天皇が戦争や謀略をめぐらすやり方に
反対していたのは明白である。

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236

國學院大學卒

2013/12/05(木) 20:22:15.65: 上海事変が起こると
上海派遣軍司令官白川大将には
特別に天皇より御沙汰書が渡された。

要約すると
一、列国と協調し作戦を行え
一、国際条約を遵守せよ
一、事態を速やかに収束して戦線を拡大させないよう

上記レスも含め
いかに昭和天皇が戦争の時代にあって
戦渦が広がらないよう
苦慮されていたか
うかがえよう。

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237

國學院大學卒

2013/12/05(木) 20:45:18.06: 一方、日本国内では
政府要人を狙った
テロやクーデター未遂事件が
頻発していたのが当時の世相である。

３月事件や１０月事件、血盟団事件ではついに
犠牲者が出る。
その後も5、15事件、
神兵隊事件、
救国埼玉挺身隊事件、
士官学校事件、
相沢事件などテロ、クーデター未遂が頻発する
不穏な社会情勢の中で
ついに2、26事件が起きた。

決起した青年将校に同情すべきものはあるが
この事件は昭和天皇の
断固とした態度により
鎮圧され、
以後この手のテロ、クーデター事件は
一部の例外をのぞいて
起きていない。

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238 2013/12/05(木) 20:49:03.81: 嘘はほどほどに
天皇のために死ねといわれていても天皇は何の反論もなし
黙認か喜んでいた感じ。
天皇は軍部と結託して起こした戦争に責任とるきもなし

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239 2013/12/05(木) 20:52:04.66: >>238
馬鹿野郎！
一々事例を挙げて説明してるだろ。
ちゃんと読めまぬけ。

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240

國學院大學卒

2013/12/05(木) 21:00:10.44: そもそも、イギリス王室に友情を感じていた
昭和天皇は三国同盟にも反対だった。
このことだけでも昭和天皇が
国際協調派だったことがわかるだろ。
わからないやつはバカだ！

そして、その昭和天皇の意向を受けて成立した
米内内閣も陸軍がぶっ潰した。

天皇や国民の意向なぞ無視して
暴走してきたのが軍部であり
そのエリート官僚たちだ。

いまどき
共産主義的イデオロギーで
天皇を悪者扱いしても
真実の歴史は見えねえぞ！

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241 2013/12/05(木) 21:00:30.80: 事例は何とでもねつ造でいえるからな
実際国民は苦しく天皇は一般人と違い
戦争に行かずにぬくぬくと育ってきておられる
今も税金をたんまりいただき観光三昧
国民生活が消費増税で圧迫されようが何の発言もない。
戦時中も自分らに都合の悪いことは黙秘が天皇の策略

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242 2013/12/05(木) 21:32:13.61: 今の天皇も、国民がTPPで医療が高くなって金のある者しか
長くいきられない制度になるかもしれないけど
何のコメントも出さないし、なったらなったで
反対しておられたとかねつ造しそうだな

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243 2013/12/06(金) 07:49:01.00: 天皇制維持したいために米国に敗戦したとき
軍部に責任を押しつけた可能性が高い
軍部も天皇も日本の安全なところで
ふんぞり返って指令するだけの最高責任者なのだが

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244 2013/12/06(金) 08:36:17.99: >>243
いや、実際にそうだよ。昭和天皇の側近らは「東条のせいにすればいい」といって
戦争責任は軍部の独断専行だったというシナリオを書いた。GHQもそれに乗っかって
天皇制維持を容認した。天皇に手を付けると占領政策が面倒になるから。

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245 2013/12/07(土) 10:30:20.33: まあ軍部悪玉論はじつはねつ造で
本当の悪玉は天皇て話しは終戦後に
共産党あたりが作った
これまたねつ造話しなんだがな。

上の方の國學院の人の
レスにもあるように
ちょっと調べりゃ
天皇が開戦に反対してた
事実はいっぱいあるんだが。