最初に年功序列制度考えた奴、アホ過ぎるだろｗ [sc](★0)
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- 1
- 2010/10/06(水) 23:52:12
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(ヽ三/) ））
＿＿ ( i)))
／⌒ ⌒＼ ＼ 空前の好景気だお！
／（ ●） （●）＼ ） 社員十倍に増やして、一気に、事業拡大だお！
.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼ 新卒だけ1000人雇うお！
| (⌒)|r┬-| |
,┌､-､!.~〈`ー´/ ＿/
| | | | __ヽ、 /
ﾚレ'､ﾉ‐´ ￣〉 |
｀ｰ---‐一'￣
＿＿_
／⌒ ⌒＼
／ （●） （●） ＼ 年功序列制度のお陰で
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 新卒は大量に雇っても薄給で済むお！
| |r┬-| | 景気が終わっても、しばらくは安泰だお！
＼ `ー'´ ／
〜〜〜〜40年後〜〜〜〜
＿＿＿_
／ノ ヽ､_＼
／（ ○）}liil{（○）＼ あの時の千人、全員高給取りになっちまったよ！
／ （__人__） ＼ 退職金も天文学的だお！
| ヽ |!!il|!|!l| / | 人件費高騰で会社破綻するお！
＼ |ｪｪｪｪ| .／l!| ! 社員片っ端から首にして、派遣と入れ替えるお！
／ `ｰ' .＼ |i 新規社員も十年ほど採用止めるお！
／ ヽ !l ヽi 就職氷河期？低所得者増加？知るかボケ！
（ 丶- 、 しＥ |そ
`ー､＿ﾉ l､Ｅ ﾉ <
ﾚY^Ｖ^ヽｌ
年功序列制度って、
社員の昇給に比例して、会社の利益が半永久的に増え続けない限り、百％破綻するだろうがｗ
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- 6
- 名無しさん＠十一周年
- 2010/10/07(木) 18:33:52
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子会社・関連会社に片道出向、あるいは
個室部屋に軟禁して何も仕事させないとか
そういうのがあるらしいけどな
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- 7
- 2010/10/07(木) 18:48:26
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>>1
>会社の利益が半永久的に増え続けない限り、百％破綻するだろうがｗ
俺３０代後半だけど、それは気づかなかった。
俺は高卒だけど、
学生の頃は、終身雇用が当たり前だったからね。
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- 8
- 2010/10/07(木) 19:56:07
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経済学部卒ですが、ぶっちゃけ全然気づきませんでした。
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- 9
- 2010/10/07(木) 21:58:31
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>>1
>会社の利益が半永久的に増え続けない限り、百％破綻するだろうがｗ
俺は３０代後半だけど
バブル期は皆が利益が半永久的に続くと思っていたんだよね。
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- 11
- 2010/10/08(金) 03:03:13
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実力が有っても下がついていかない。経験者は若造に着いていかない。目上を敬うのは世界的精神性。アメリカみたいなバカ国家は精神性が崩壊し、世界一の犯罪大国となった
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- 12
- 2010/10/08(金) 14:22:23
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日本は非常に複雑な経済問題に直面しているが、統治にも問題がある。
日本は就業人口の約4割が、労働者の権利や各種保障がほとんどない非正規雇用になっている。
労働市場の二重構造の是正が必要だ。
まるで新興国の話のようだが、これは日本の話だ。
by OECD（経済協力開発機構）
tp://www.afpbb.com/article/politics/2764106/6289527
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- 13
- 2010/10/08(金) 23:00:27
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>>10
俺はもっと酷いことをされた。
退職に追い込むためなら、色々な手を使ってリストラ工作をされた。
例えば、どうでもいい面倒な仕事を俺だけに押しつけて、本来の仕事を
遅くさせて、上の方に「遊んでいる」「やる気がない」と
報告するとか、自分のミスじゃないのに
俺の責任にして組合の方へ言いつける、色々な嫌がらせを考えて
実行して退職に追い込もうとしたり、
それでも退職しないと分かると、最終手段として
暴力行為で同じ組合員に退職に追い込まれたよ。
その会社は社員を退職させるのは上手で、そればかりしている感じだったな。
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- 14
- 2010/10/08(金) 23:01:24
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俺は>>13だけど、
労働組合は事実を認識していて、そのまま知らん顔だったよ、
リストラ工作に荷担するご立派な組合だったね。
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- 15
- 2010/10/09(土) 01:12:02
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私の場合は、手を出してくれた方が嬉しいのですが
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- 16
- 2010/10/09(土) 02:41:07
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>>13
俺も同じ様な事をされた。
何故俺なんだ？と思った。
結局いらない人間だったって事なんだよな。
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- 17
- 2010/10/09(土) 22:22:19
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>>16
君もか？
嫌がらせをする暇があるのなら、
「お前は使えないから、金を沢山やるから退職しろ！」
とハッキリ言えばいいのにな。
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- 18
- 2010/10/10(日) 11:15:30
-
>>16がいた会社って
どんな雰囲気だった？売り上げが悪いとか、
上司ががヘタレが多かったとか、上司の言うことを聞かないバカ
が多くて、そのバカが威張り散らしているとか？
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- 19
- 2010/10/10(日) 11:20:37
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>>9
別にバブルに始まった事でもないだろうに
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- 20
- アール改
- 2010/10/11(月) 23:53:16
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うちのオヤジ、
大人が相手だとヘラヘラペコペコ気遣いの人なのに、
子供が相手だと、急に強気になって怒鳴りだす。
典型的な内弁慶タイプ。
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- 21
- 2010/10/12(火) 10:46:05
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正社員を辞めさせることが出来るのは
能力が元々ないとか、
能力が劣化したとか場合は解雇できるんだよね？
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- 22
- 2010/10/13(水) 00:05:34
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>>21
その能力とは何なのか、ちゃんと定義しないと泥仕合になるけどね。
左遷させて仕事をさせず、それで仕事の実績がないから解雇なんて理屈にもならない。
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- 23
- 2010/10/13(水) 07:30:34
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>>13だけど
俺はその会社を辞めて良かったと思っている。
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- 24
- 2010/10/15(金) 12:58:26
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週刊 東洋経済 2010年 10/16号 [雑誌]
この断絶の深さを端的に示しているのが、大学への入学者に占める社会人
の割合でOECD平均の21.3%に対し、我が日本国は1.8%に過ぎない。要するに、
大学というものがまったく社会に貢献していないわけですね。
http://news.livedoor.com/article/detail/5073874/
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- 25
- 2010/10/15(金) 20:02:46
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昔は年功序列や終身雇用が結果の平等を約束するものとして、能力の低い
人を保護してきたが、非正規雇用の拡大で年功序列や終身雇用は
結果の平等を約束するものではなくなってしまったんだよ。それどころか、
年功序列や終身雇用のために非正規は苦しめられているのが現状。一回
非正規になれば、正規になれない構造が日本にはある。何のために
年功序列や終身雇用を残すのかは非常に疑問。
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- 26
- 2010/10/17(日) 18:41:22
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昔はどんなバカでも企業のシステムに組み込まれれば金を生むことが出来た。
今は違う。
そして今必要な変革の一心に邪魔しているのが「昔会社のシステムに組み込まれたバカ」
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- 27
- 2010/10/24(日) 22:34:08
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終戦直後の、まだ国民が飢えと戦っていたころ、
吉田茂はマッカーサーに「450万トンの食糧を緊急輸入しないと国民が餓死してしまう」と訴えた。
が、アメリカからは結局その6分の1以下の70万トンしか輸入できなかった。
しかしそれでも国民は餓死しなかった。
マッカーサーは、
「私は70万トンしか出さなかったが、きみらは餓死しなかったではないか。日本の統計はいい加減すぎる」と言った。
それに対して吉田は、
「当然です。もし日本国の統計能力が正確だったら、あなたがたと戦争などしていません」と返した。
これにはマッカーサーも面食らって、楽しそうに大笑いしたという。
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- 28
- 2010/10/27(水) 03:49:27
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>>27
アメリカ人が好みそうなジョークだな
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- 29
- 2010/10/27(水) 22:39:14
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ほんと何でアメリカに喧嘩売ったの？
根性論で勝てると思ったの？
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- 30
- 2010/10/28(木) 19:54:55
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>>29
日本の構想では三国同盟ではなくソ連を加えた四国同盟で英米と戦うつもりだった。
仮にソ連が加わらなくても、太平洋戦争前の軍事力では三国同盟とアメリカを加えた連合軍では、三国同盟の方がわずかに上だった。
それにアメリカの世論が不戦だったから、開戦してもすぐ厭戦気分が広まって長期戦にはならないと踏んでいた。
さすがに開戦前にアメリカの民間企業が積極的に軍に協力してあそこまでの生産力を見せるとは思わなかっただろうし、
大勢の若者たちが軍に志願したために厭戦気分どころじゃないとも思わなかっただろう。
そのあたりは大きな誤算だけど、アメリカがまともに戦える状態になったのは、開戦から２年近く経ってからだよ。
前線では武器が足りなくて、半世紀以上も前の南北戦争時代の武器で日本と戦っていたんだからね。そこまでの読みは正しかった。
米大使の失敗のおかげで和平を難しくするような事態がなかったら、けっしておかしな選択ではなかったと思うけど……。
ついでに失策だらけで日本軍が自滅するとも思わなかっただろうし……。
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- 31
- 計札工作員 子作りタイムだど
- 2010/11/03(水) 22:01:30
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いまじゃ 海外でもすばらしい制度だと ほめてるみたいだど？
＞1
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- 32
- 2010/11/25(木) 08:03:47
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成長に向けた新たな航路への舵取り
日本の指導者への提言
Published by: 在日米国商工会議所
http://www.accj.or.jp/doclib/advocacy/GSTF_WP_J.pdf
内定の慣行が労働力の流動性を制限
使用者が学生に対し、卒業の1年前までに法的強制力のない仮の採用通知を出す「内定」の
慣行は、労働力を固定化しており、日本の経済成長に大いに寄与している中小企業及び
外資系企業の競争力を損なっている。 最近の経済危機で目にしてきたとおり、内定
を受け、将来の展望を確信していた多くの学生が、突然内定を取り消され、自分たちの
目の前の見通しが立たなくなるという経験をしている。内定が与える偽りの安心感は、日本
の経済にとって危険なものである。それは、多くの日本企業がもはや「終身雇用」という
暗黙の了解を果たせない時代に、「終身雇用」への期待を助長してしまうからである。
また一方で、合法的な内定であっても、将来にわたる相当な金銭的なコミットメントを
伴うため、多数の中小企業や外資系企業には適合不能である。内定の慣行は、日本の大企
業が即座の金銭的負担なしに優秀で聡明な学生を不当に確保するためのものである。
このような雇用の申入れは、労働関連法令で明確に禁止するか、またはこれを拘束力の
ある雇用契約と厳格に解釈するようにすべきであると、我々は考える。
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- 33
- 2010/11/27(土) 01:11:59
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不景気になって、ジジイをリストラし始めて、まだ働ける年齢だけど働けない。
なぜなら年功序列、新卒採用主義だから。３０歳未満は採用されない。
ハロワにたむろってる情弱ジジイザマアｗ年功序列とは、そういう事だ！
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- 34
- 2010/11/27(土) 13:35:59
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>>1
別にアホじゃないよ。
ツケが回ってくる頃にはその時の責任者も恩恵を受けた従業員ももう居ない。
今どこもそうだね。
まだ生まれてない世代に責任を押し付けて後は知らん振り。平準化の努力なんて自分がオイシイ思いをしてる限り何にもしない。
いやー日本人ってサイコーだね
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- 35
- 2010/12/18(土) 23:55:19
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The new economy: beyond the hype : the OECD growth project
By Organisation for Economic Co-operation and Development
Figure IV.6 Low tenure countries tend to enjoy high productivity growth
国民の勤続年数が短い国ほど高い生産性の伸び率を示す傾向
http://www.google.com/search?q=%22Low+tenure+countries+tend+to+enjoy+high+productivity+growth%22&hl=en&num=10&lr=&ft=i&cr=&safe=images&tbs=
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- 36
- 2010/12/19(日) 04:42:37
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確かに勤続40年とか褒められる事なのかね
そんだけヌルくて待遇もまあまあの職場だったってだけだろ
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- 37
- 2010/12/22(水) 07:27:27
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戦時中に行われた国の政策が続いてるんだって。
昭和20年代はピラミッド型の人口構成だったし、戦費調達の為にも労働力の固定化と低賃金化をに役立った。
それ以前は、会社に勤め上げるのが美徳だなんて倫理観は無かったそうです。
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- 38
- 2010/12/22(水) 08:10:34
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昔からそうだろ。
中高年 → 本土の地下防空壕で作戦立案、発令
若者 → 指令にしたがって敵空母へ特攻
この過酷な洗礼を受けて生き残ったもののみ、中高年の特権を享受できる。
若者諸君、国のため死んでくれw。
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- 39
- 2010/12/23(木) 11:01:53
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deldel ロリ ふくらみかけ でググれ
ご近所のロリを激撮！！
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- 40
- 2010/12/28(火) 08:31:52
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日本の履歴書が海外では不採用に
手書きなんて絶対やっちゃだめ！
こちらのサイトによると、日本と比べたアメリカの履歴書は
１、車の免許なんて書かなくてよし（仕事に必要なら別）
２、手書きやめろ。ワープロ使え。
３、年齢、婚姻、家族構成とかプライバシーは書かない。
４、学歴は新しいものを先に書く。大学出てるなら高校は不要。
５、入学や卒業の日付いらん。学位を取得した年や月日のみ。
６、写真は不要。仕事と関係ないものを会社が要求するなど許されない。
７、履歴書の形式など決まってない。自分で考えろ。
８、内容が本当か証明する義務なし。会社が知りたきゃ勝手に調べる。
９、（転職の場合）前に働いてた企業は書かなくて良し。知りたいのは企業より仕事の中身。
１０、署名いらん。メールで送ることが多いし、郵便ならカバーレター（志望動機や熱意を書いた紙。日本でいう自己ＰＲ？）を送付する時にそっちへ署名する。
１１、履歴書を書いた日付？いらん。企業も長く保管しない。
１２、日本では資格やスキルを何でも書くけど、仕事に無関係ならいらん。
１３、特定の役職を自分のゴールとして明確に書く。
http://news.livedoor.com/article/detail/5234232/
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- 41
- 2010/12/28(火) 10:42:54
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うろ覚えだけど、もともと年功序列制の始まりは明治以後の公務員俸給だったと思うよ。
当時は公務員ではなく「役所勤めのお役人さま」、市民がヒラの役人にたいして「係官殿」と
呼びかけるのが普通だった官尊民卑の時代、その給料は「１年ごとに○円を加えて給ふ」
というような恩功的に定額昇給させる制度だった。
戦後の民主化で公務員の位置づけは変わったけど、年功序列の俸給体系だけはそのまま残った。
そして戦後の復興に伴い企業が成長するにつれ、公務員の俸給体系にならい給与制度を整えた
ので年功序列が日本中に普及してしまった。
こんなところだったと思う。誤りがあれば指摘してください。
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- 42
- 2010/12/28(火) 11:05:52
-
逆に軍隊は昔も今も年功序列よりは職能給が主体。
日本の自衛隊は正職員である三曹以上では年功昇給もあるけど、階級ごとの俸給差が大きいので
給料の逆転はあまり起こらない。もちろん防衛大新卒の三尉と勤続10年の二曹では新卒の方が
薄給だけど、勤続30年定年間際になっても下士官は卒後10年の三佐の給料には及ばない。
正職員でない兵卒は基本的に同一階級同一賃金。
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- 43
- 2010/12/28(火) 12:47:48
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もう一点、1960年代の高度成長期は企業がどんどん採用を増やしていた時期だったので
「長く勤めれば昇給する」を餌に若者を安く雇うのに好都合だった。そして当時はまだ
産業構造が未成熟だったこともあり、ある程度勤めた後で実家の駄菓子屋を継ぐなどの
理由で中途退職する者が少なくなかった。このため年功序列の給与体系は企業にとって
賃金を安く抑えるのに非常に有効だったわけだ。
そんなわけで年功序列の給与体系が日本に定着してしまったというところだろうか。
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- 44
- 2010/12/28(火) 15:41:18
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>戦後の民主化で公務員の位置づけは変わったけど
一応名目上はね。だけど国体護持の陰で官主導の体制は残ったよ。
というか、官支配を守るために天皇と国体という大儀を隠れ蓑に使ったというべきか。
で、反共最前線の補給基地の確保というアメリカの要請と一致したから支援も受けられた。
少なくともこの時期以降しばらくは、年功序列そのものは時代と国民の要請に合致していた。
問題は、その成功体験に溺れすぎ時代の変遷を見て見ぬふりして惰眠を貪ったことだ。
まあ言うなればいまだにジャンキーなんだよ日本は。
もうひとつ、上記の官支配体制は、利権の分け前分配における完全ピラミッド構造を前提としていた。
つまり、中央官僚が分配の指揮を執り、与党政治家が手足となって地方への財の運び役を担い、
国民は国の金を自分の地域へ持ってきてくれる政治家を先生と仰ぐという構造によって、
官政ライン共同で国民を中央−地方という権力関係へと統合し、支配をさらに強化した。
一方で、民間においては官の庇護を受けた大企業を頂点とした幾重もの下請構造を作り上げ、
ここでも中央官僚を頂点とした財の分配ピラミッドを構成してゆく。
そして日本独自の企業別労働組合は、労働者の権利という美名を掲げながら、
実際は企業内の分け前の取り分の多寡をめぐる争いに終始することに明け暮れることで
企業ピラミッドの下層を収奪することと大企業利権を守るという役割をも果たした。
この層を基礎とした政治勢力がいわゆる旧社会党などの野党と呼ばれた政党群だ。
つまり日本には上下関係と目先の金しか価値基準がないのさ。
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- 45
- 2011/01/30(日) 17:53:36
-
無駄に年喰った無能な老害共をてっぺんに立たせたり、優遇したりするから
センスのないものばかり出来上がって、利便性のない効率の悪いシステムで
多くの人々が無駄な苦労をしなきゃならないのかねぇ？
(誰も来ない人気のない不便なところに空港を作るといった公共事業など)
創意工夫が乏しく発想力や考案力が欠けているから、
センスのあるいいアイディアを生かした試行錯誤や、臨機応変の活用が全然ない。
見た目重視とかで建前ばかり強調しているから、内容や要点よりも形や姿勢などの見た目を重視したがる。(もちろん肩書きも)
下の者に理不尽なことを強要し許容範囲を狭くして、限られた効率の悪いやり方で無駄な苦労させてんだからな。
これじゃ何とかしなきゃいけないものが、いつまで経っても何とかなんねえよ！！
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- 46
- 2011/02/09(水) 19:55:49
-
町内会や田舎の集落な。
悪しき伝統に敏感な若者はそれがまだ希薄な都会に出て行く。
残るワカモノは思考停止した鈍感な奴や地元をナワバリとする威勢だけいい奴。
んで長老方が「ワカモノが来ない！ 定着しない！(怒)」と叫ぶ。
しかしどうやって若者を呼び寄せるかといえば若者をこき使ったり奴隷化
したり足元見るあからさまなやり方だけ。
当然、若者たちはそれに敏感に反応してあまりやってこない。
若者の気持ちがまだ分かりそうな 集落に残っている貴重なワカモノたちの意見は
「若造が意見すんな！(怒)」でシャットアウト。
んで「ワカモノが来ない！ 定着しない！(怒)」に戻る
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- 47
- アホなんです。
- 2011/02/10(木) 06:33:48
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経験も無く、責任の重大性も理解できない奴にいきなり高給やれないだろ。
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- 48
- 2011/02/13(日) 08:29:20
-
なんで日本人というのは、変わらないのかというのをフリーライダー
の非対称性を使い説明したいと思う。まず始めに、フリーライダーをwiki
で見て貰いたい。wikiでみればわかるように、日本人というのは
自分の利益をかなり下げてでも、参加をしない相手に損をさせようとする
傾向が強い。しかしそこには非対称性が存在する。つまり日本人というのは、
相手が損をしている時は欧米人に比べ、それを是正しようという傾向が弱い
という事が考えられる。従って一旦フリーライダーが多数派になれば、外圧でも
無い限り変わらない社会になってしまう。
フリーライダー
また日米の大学院生を対象とした同様の実験では[3]、日本の学生はアメリカ
の学生に比べて、自分の利益をかなり下げてでも、参加をしない相手に損
をさせようとする傾向が高いという実験結果となった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC
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- 49
- 2011/02/13(日) 16:22:02
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労働ビッグバン
小泉内閣で構造改革を主導した竹中平蔵は、安倍内閣発足に際し、労働市場の構造改革「日本版オランダ革命」を安倍晋三首相に提言[1]。
これを受け、内閣府経済財政諮問会議において、再チャレンジ政策の一環として「労働ビッグバン」が提唱された[1]。
改革の主導者であった労働経済学者・八代尚宏は、2006年12月18日に行われた内閣府の労働市場改革などに関するシンポジウムで、
「正社員と非正規社員の格差是正のため、年功賃金の見直し等、正社員と非正規社員の賃金水準の均衡化に向けた方向での検討も必要」
「既得権を持っている大企業の労働者が、（下請け企業の労働者や非正規社員など）弱者をだしにしている面がかなりある」と述べ、
「同一労働同一賃金」の徹底を訴えた[2]。
改革の骨子は以下のようなものである。
ニートやフリーターの戦力化[3]
女性や高齢者の就業率向上[3]
正規雇用と非正規雇用の区別の撤廃[4]
非正規雇用に対する保険、年金の付与[5]
「同一労働同一労働条件」の法制化[1]
ホワイトカラー・エグゼンプションの導入[3]
ワーク・ライフ・バランスの実現[3]
最低賃金の引き上げ[4]
竹中平蔵は、著書の中で「既得権益を失う労働組合や、保険や年金の負担増を嫌う財界の反対で頓挫した」と述べている[6]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%90%E3%83%B3
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- 50
- 2011/02/19(土) 19:55:23.22
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島国の一列横並びは、極端に流れるのだろう。
横並び志向で多数決が勝負の民主主義なら尚更だ。
戦後の復興といっても、圧倒的な物量の差で敗戦となり、物量重視に急転換した。
ここから、官僚を中心とする家族的なもたれあいと横並び志向で、
物質的な経済活動に一心不乱となっただけだろ。
今はどうかな？物質主義に染まり、もたれあいによる精神的支柱も消えた。
集団目標も見当たらず、相互扶助もなく宗教にも距離を置くのでは、
お金だけが守護神となりそのお金へも人間性の
異常さが目立つようになり金儲けにも懐疑的になる。
次の大きな時代の転換期の精神的混乱期にあるのは間違いないが、
それでも様子見姿勢だけが根強い。
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- 51
- 2011/04/05(火) 01:49:14.25
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体育会系は大嫌いざます その9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1264807463/
体育会系は大嫌いざます その9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1264807463/
体育会系は大嫌いざます その9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1264807463/
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- 52
- 2011/04/25(月) 11:08:32.55
-
頭髪が白くなったからとて、尊敬できる長老ではない。ただのむなしい老いぼれである。
真理あり、他者の害にならず、自ら清め、慈しみあって、
そうしてはじめて、彼は心の垢を取り除いた賢者となり、年長者として尊敬される。
by 釈迦
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- 53
- 2011/06/07(火) 16:27:04.76
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原爆を落とした雨人の気持ちが最近分かるよ。こんな国とっとと
消えてくれと思うしな。
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- 54
- 2011/06/12(日) 17:51:52.05
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Harvard Law School Entering Class Profile
283 undergraduate institutions represented:
http://www.law.harvard.edu/prospective/jd/apply/undergrads.html
Harvard メディカルスクール Entering Class Profile (MD-PhD program)
2009
http://www.hms.harvard.edu/md_phd/news/class_2009.html
2010
http://www.hms.harvard.edu/md_phd/news/class_2010.html
ハーバードロースクールはロンダの嵐だけどハーバードメディカルスクール
は中堅大主席レベルと上位校の成績優秀者
IQ２００の矢野君も中堅大から名門シカゴ大メディカルスクールへロンダ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A2%E9%87%8E%E7%A5%A5
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- 55
- 2011/08/08(月) 13:07:01.10
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年功序列って爺さんが立場を保つためと若年層の給与を抑えてその分を
詐取するために言ってるだけだろ、若年層が何年も我慢したら崩れたと変更
組織が実力主義に変わったという所ほど上層部は実力主義でない
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- 2011/08/09(火) 03:21:09.63
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スレ保守
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- 2011/08/09(火) 13:14:36.25
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まさか団塊退職金被害を被るとは・・・
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