クリシュナムルティと共に ２ [sc](★0)
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- 2009/02/21(土) 01:17:21
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前スレ
クリシュナムルティと共に
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1194895603/
前前スレ
クリシュナムルティとか・・・・・・
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1180782879/
前前前スレ
クリシュナムルティと・・・・
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164713902/
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- 789
- 2013/03/26(火) 16:11:09.33
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しかし禅では仏にあっては仏を殺せとかいうし、
ブッダも、自分の臨終を嘆く弟子に対して叱り、
自己と法のみを拠り所とせよ、と、、、。
キリストはまあ、神を信じよといったわけだけど、それは逆説的にいえば
時代的に絶対的だった律法や親や自分すら捨てよという放下着の表現で。
クリシュナムルティが信じるな、といっても、あんがいありふれたものだと思うけどな・・・
信じるなと、いいながら講演ばっかりして美味しいご飯を食べてたわけだし。
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- 790
- 2013/03/26(火) 16:19:10.09
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>>789
> クリシュナムルティが信じるな、といっても、だと思うけどな・・・
さすがに著書を一冊でも読めば、すべての宗教上の権威の否定で
あんがいありふれたものではないことはすぐ解るはず。
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- 791
- 2013/03/26(火) 16:32:04.66
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「悟りは妄想」という流れになってきていますが、もしそうだとすると
お釈迦様やキリスト様が伝えてきた教えというのは単なる道徳ということになって
守らなくてもいいやという破戒人が出てくると思うのですが…
いくらKでもそりゃないだろうと思う
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- 792
- 2013/03/26(火) 17:12:57.74
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いや、「悟り」なるものが実際あったって、
俺そんなもんいらねえよと言う人は出てくるので、
その点では同じようなもんじゃね
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- 793
- 2013/03/26(火) 17:34:27.02
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けど、俺賢くなりたいんです
お釈迦様のように
インドの聖者を超えたやる気に満ち溢れたそんな力が欲しいです
魔法やおまじないの類を論破してみたいんです
もうバカだバカだ思いたくないんです
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- 794
- 2013/03/26(火) 17:44:59.64
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そんなことここで言われたってｗ
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- 795
- 2013/03/26(火) 19:22:51.60
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本で読んだり人から聞いたりしたことの受け売りで、バカを隠して、
自分を偉そうに見せる際、ソースの選択を誤ると「何こいつあんなの
信じてんだ、情弱ｗ」とか馬鹿にされてしまう。スピリチュアル関係で
その心配が比較的少ないと考えられてきたクリシュナムルティだったが、
暴露本が出されるなど、雲行きが怪しくなってきた。安心して引用・
知ったかぶりができる新たなソースが求められているｗ
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- 796
- 2013/03/26(火) 19:45:39.29
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一気に話が飛ぶけど、今の科学技術が信頼できるか？
福島第一原発事故のようなのが起きても大半の人間は「放射能って何？」だ
こんな状況で原発みたいなのを稼動させていたのもアレだが
そもそも原理が完全に分からなくて人体を守れない技術をよくもまあ惜しげも無く披露していたものだ
エジソンはそんなときどうしていたのか？
アインシュタインはどう思っていた？
そういうところまでみて「これからはエジソン（レオナルド・ダ・ヴィンチ）以上の画期的な発明をしなければならない」
という危機感もなければ駄目なんじゃないか
ipadのスティーブンジョブズが「画期的な発明をした」かのように見えるけど
あれってノートパソコンで画面を透明なタッチパネルにして本が読めるってだけだから
あれが世紀の大発明に見えるならKの書籍より、世界の偉人伝全集をもう一度読み直した方がいいぜって思うよ
だから「俺はバカだ」って発言をしたわけだ
みんなだってバカのままでいたくないだろ？
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- 797
- 2013/03/27(水) 06:02:23.91
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もうｇｄｇｄになってきたなｗ
説明すると何万言も言えるし、クリはそれをやったんだが、
いくら説明しても埒が明かないんだ。
だからクリは最後に「教えてもアカンかった」と言わざるを得なかった。
そりゃそうだ。ヤツは言い過ぎた。
頼むから騙されたと思って「思考を観察」してみてくれ。
思考を眺める、思考を見張る、でも何でもいいから。
ただ思考に気づくんだよ。
思考に気づくと即座に思考との同一化が緩む。
変化するんだ。
すると途端に「意識が鮮明になり気分が良くなる」。
これは約束できる。
思考に気づく生活をやっていると自分のあり方そのものが勝手に変わる。
勝手ってのがポイントだ。
つまりでっち上げていないんだ。
でっち上げは無意識の思考によって行われ、それを意識的な思考が
更にでっち上げに輪を掛けるんだ。
自分は馬鹿だと思っている、故に馬鹿で居たくないのだ。
馬鹿で居たくないから馬鹿から脱却するためにはどうすればいいのか、
と思考を使ってやるわけだ。
このとき前提になっているのは「馬鹿な自分」なのであり、
これを前提にしている限り、いくら思考で演算を繰り返しても依然、
「馬鹿な自分」は覆せないんだよ。
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- 798
- 2013/03/27(水) 06:02:55.54
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思考を観察することが解らない人は初手はこうやるといい。
何かを無意識に考えていることに直後気づけたとする。
そのとき「〜と考えている（た）」と自認する。
これを暫くやってみる。
こうやって無意識的な思考を徐々に意識化させるこれができる。
慣れてくればただ思考に気づくようにする。
思考に気づくことを行う動機は「心地よいから」で十分だ。
或いは「思考に巻き込まれると苦しみから」でもおｋだ。
悟りだの何だの、そんな観念は捨てちまえ。
そんな議論を千年ｇｄｇｄやっても何にもなりゃしない。
クリの言葉に引っかかるならクリ本など捨てちまえ。
んなもんゴミだゴミ。
空海が最澄に与えた手紙がある。
http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/KuukaiSaichou/KuukaiSaichou.htm
これもゴミだが参考になるから読み捨ててくれ。
実践だけが命だってことが解る。
最高の道具を持ってても使わなければ意味が無い。
最高の彼女と付き合ってても睦みあい愛しあわなければ意味が無い。
色んな言葉を知っててもそれを実践しなければ意味が無い。
そういうことだ。
絵に描いた餅は永遠に食えない。
つべこべ言わずに思考に気づいてみてくれ。
効能は即座に解るぜ。
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- 799
- 2013/03/27(水) 06:07:10.92
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訂正
「思考に巻き込まれると苦しみから」×
「思考に巻き込まれると苦しいから」○
一気に書いちまったので他にもミスがあると思う。
勘弁な。
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- 800
- 2013/03/27(水) 07:06:22.08
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>>797
思考を観察していると、観察していることさえいつのまにか忘れて、怒涛のごとく溢れている状態になっていることに気づきますね。
普段からこういう状態なんでしょう。
今年から瞑想を始めて、最近は肩の力がよく抜けるようになりました。
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- 801
- 2013/03/27(水) 08:15:28.83
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>>800
思考は概念であり、言語ですが、思考を観察しているとそのうち概念以前の動きに気づけます。
ここで思考との同一化が外れます。
確かクリもこれに言及していましたね。
瞑想は良いレッスンになります。
要は一切何もせず、ただ全面的に感受することです。
つまり全ての抵抗を解除することです。
実はこの抵抗、つまり心的ディフェンスが「恩寵」を閉ざしているんです。
一切は「恩寵」でしかなく、「恩寵」はいつもあり、ただあるもので、得ることも勝ち取ることも出来ない、
つまり無条件に我々とともにあるのですが、思考との同一化による苦痛、苦悩、心配や後悔、
不安や恐れがこれを塞ぐのです。
これが理解できればクリのみならず、様々な存在が齎すコメントが見えてきます。
クリのコメントも、宇宙人イタコのワクワクも、ほっとするも引き寄せも、指し示すところは同じなのです。
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- 803
- 2013/03/27(水) 08:42:19.97
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何故観察（注視/意識/気づき）を行うと思考は和らぐのか。
意識することはつまり愛することと同じだからです。
感じることも愛することです。
意識すること、気づくことにより、愛がそれを包括するんです。
判断はそれそのものを癒したり変容させることは出来ません。
癒し、変容させることが出来るのは愛だけです。
ですから安心して観察し、注視し、気づき、意識してください。
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- 804
- 2013/03/27(水) 10:25:06.87
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思考の観察って、普通にヴィパッサナ瞑想やん。
カバットジンの本一冊読めば済む。
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- 805
- 2013/03/27(水) 10:26:28.49
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エックハルト・トールとかね。そっちのほうがわかりやすい。
クリシュナムルティより親切だし、本人も「教えても無駄だった」とか
くだらないことは言わないでリラックスしてる。
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- 806
- 2013/03/27(水) 10:28:25.78
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そういえば、大野純一さんがケン・ウィルバーの本のあとがきで、
エックハルト・トールに言及してたね。
「トーレ」になってたが。
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- 807
- 2013/03/27(水) 10:44:53.45
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自分の思考を観察するのに、なぜ××だの○○だのの本が要るのさ？
それ読まないと、観察できないわけ？
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- 808
- 2013/03/27(水) 13:25:10.62
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その類の本を読まなかったら思考を観察することにすら気づかなかったし
読めばモチベーションもあがるからな
みんながみんな君のように本も読むことなしに、思考を観察したり瞑想できたりしないんだよ
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- 809
- 2013/03/27(水) 13:32:04.39
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俺も本とか読むに決まってんだろ。２ｃｈさえ読むってのにｗ
自己観察って「自己観察すれば、悟りが開けるんだ。よっしゃ、観察するぞぉ」
みたいにできるもんか？ 「観察すると○○になって・・・」みたいな
暗示にかかって、歪みのない観察とは程遠い条件付けられた想像に陥るんじゃね？
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- 810
- 2013/03/27(水) 13:48:41.60
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人による
人によるということも観察してわかったほうがいいかもね
自分にある尺度で他人を計ろうとしてしまう観念とかね
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- 811
- 2013/03/27(水) 13:59:42.46
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思考を観察するっていう時点で思考と観察者が癒着してるんだよな。
思考にまわるエネルギーが全部観察に回ってはじめて限定のない気づきが可能になるんだから、
感覚や思考の元栓の閉め方を教ないで観察観察いうのは教説に不備がある。
自動的に流れがとまると言えば止まるんだが、それって無意識に勘のいい奴がそっと自分の気づかない所で元栓閉めてるだけの話。
止と観を兼備してない教えだと凡人には観察だけじゃ無理だな。
歪むのは感覚と思考であって観察自体は歪まんはず。
ただ観察対象に制限はないのに本の影響で思考を観察すればいいとか限定されてしまう場合はあるかと思う。
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- 812
- 2013/03/27(水) 14:18:00.39
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元栓の閉め方教えてくれよ
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- 813
- 2013/03/27(水) 17:19:42.98
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オナニーするだろ。
その際にこの世から摩擦刺激が生み出す快感以外なくなるような状態が凡人が唯一到達できてる制感の状態だ。
このような状態をオナニーしないでもってくるのが、止だよ。
一点集中のシャマタ瞑想だ。
何かの対象に集中してる状態では、対象と自分が二つある、
どれだけやっても主体と客体は分裂したままだ。
ある程度対象に集中したら、自分の集中した状態に集中すればいい。
多分それなりに思考の観察してればできてるんだろうが、集中の状態を強烈に身につければ、
エネルギーが思考に行く余裕がなくなる。
そうすれば思考を観察しようとしても思考が浮かばなくなる道理となる。
wikiにだってヴィパッサナ瞑想をする条件は少なくとも初禅に入ってるとある。
しかし初禅は尋と伺つまり思考が残ってる状態だからここら辺で観察すると思考の観察云々になる。
そこからさらに入って二禅になると尋と伺つまり思考が消えた状態だからここら辺でやれば思考の観察云々はナンセンスとなる。
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- 814
- 2013/03/27(水) 18:47:23.05
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>>803
ですから安心して・・・
これをＫは頑なに言わなかったな。
理由は明白ではあるがスパルタ教師だと思うｗ
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- 815
- 2013/03/28(木) 00:42:14.61
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> 意識すること、気づくことにより、愛がそれを包括するんです。
これ、必ずそうですか？ 何か前提がありませんか？
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- 816
- 2013/03/28(木) 02:08:08.04
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>>815
やってごらんになれば解る。
試しに今、全身を意識してみてください。
意識を全的に（クリ翻訳表現ｗ）身体に置き、身体を意識し、それとともに居てみる。
そのとき何を感じるか、それが答えです。
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- 817
- 2013/03/28(木) 02:16:57.98
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>>812
元栓は今に居ることだ。
今、この瞬間は思考が湧かない。
今、この瞬間から移ろうとき思考が湧く。
それを見てみて。
そこから観察が出来る。
私の場合、思考に巻き込まれてんなぁ、と気づいたときは
いつも先ず今に意識を置くことから始めてるよ。
今に居る方法などないんだが、解らなければ今見えているモノ、
パソコンでも携帯でも何でも良いからそれとともに今に留まることだ。
これは感情でも気分でも身体でもなんでもいい。
それとともに留まれば今に居ることになる。
今と言っても過去未来の間の今ではない。
ずっと今の今だよ。
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- 818
- 2013/03/28(木) 02:47:28.40
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>>816
むかしはたしかに意識に愛があったときもあるのだが、今はない。
だからたずねている。
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- 819
- 2013/03/28(木) 02:58:45.59
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>>818
愛はあったりなかったりするものではない。
そして意識することや気づきは愛でしかない。
恐らく君の場合は意識するのではなく、判断しているのだろう。
ただこんなことはある。
意識したとき、不快感を覚えることがある。
これはあなたの壁になっている錯覚からくる分離感だ。
虚無感や退屈感、孤独感、憂鬱な感じがそれだ。
ここは敢えてそれを無視するのではなく、寧ろ迎え入れるつもりで
それを感じてみることだよ。
感じることが愛の出番となる。
これらとともにひとつになってただ感じ、共に留まればスポッと穴が開く。
その穴からそれらが崩れ去ってゆく。
この体験でこれらの不快感が「フェイク/ブラフ」つまり実体のないものだということが解る。
そんな虚構から逃げていたのだと気づくことが出来る。
すると俄然自由になる。
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- 820
- 2013/03/28(木) 04:57:36.77
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訳者の大野龍一さんが暴露本にショックを受けてたようだが信者さんとしては
どうなの？
http://koledewa.blog57.fc2.com/blog-entry-91.html
たしかに聖者面すると無理が来て、普通の人以上に裏ではおかしなことになっていたり
というのは精神世界ではよく聞く話だし、また元々人格障害があるから一時的に
自我を超越できるという考察も納得行くのだが。
こういう所で一時的にきれい事言う人たちも荒れ狂ったりしてるのに
それは無視してるんだよね？
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- 821
- 2013/03/28(木) 05:07:04.76
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>>820
それを最初に紹介したのは私だが、すごく面白かった。
クリシュナムルティが癲癇だったってのはありうるだろうね。
はたまた二重人格だった可能性もある。
私の場合はクリシュナムルティに散々苦しめられたクチなので、ある意味痛快だったよ。
恐らく彼は受信機として存在したのだろう。
しかし全て純粋な受信ではなく、たまに彼のエゴを絡ませていた。
そのエゴが教えを聞く者のエゴを徹底的に攻撃した。
エゴを攻撃するのは常にエゴであることが解ればそれを濾過できるが、
濾過できない場合はそれを真に受ける。
ここが彼のコメントを解りにくくした要因だと見ている。
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- 822
- 2013/03/28(木) 05:14:47.08
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いや
その暴露本自体は数年前から知ってる。
こういうのは宗教上の悟った人とかにもあること（ヨガ、禅等）
クリシュナムルティを通して働いた叡智がやはりありそうだとの思いも改めて持ったし
何よりグルや宗教上の権威者にされることを嫌がり、各個人が自立することを促がしていた
クリシュナムルティ本人も喜んでいるんじゃないかと思った。
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- 823
- 2013/03/28(木) 05:23:05.17
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>>821
> 恐らく彼は受信機として存在したのだろう。
そうですね。
> しかし全て純粋な受信ではなく、たまに彼のエゴを絡ませていた。
> そのエゴが教えを聞く者のエゴを徹底的に攻撃した。
> エゴを攻撃するのは常にエゴであることが解ればそれを濾過できるが、
> 濾過できない場合はそれを真に受ける。
> ここが彼のコメントを解りにくくした要因だと見ている。
なるほど。
受信機として役割をはたしつつ、ある程度真理と云うものや背景にあるオカルト的なものを
クリシュナムルティもある程度知っているようにも見えますね。
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- 824
- 2013/03/28(木) 05:31:42.21
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>>823
あのプロセスって言うヤツ？あれはオカルトですよね普通にｗ
脳に外科的手術を受けるってところもｗ
受信チップでも埋められたのかとｗ
しかしプロセスする時は必ず美しい女性を必要とするってあたりは逆に美しくさえ感じましたよｗ
うらやましいかぎりです（爆）
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- 825
- 2013/03/28(木) 13:39:44.23
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> 恐らく君の場合は意識するのではなく、判断しているのだろう。
では、こう言い換えましょう。以前は「感じる」ことができた、
より正確に言えば何もしないでいるとそれが生じたのに、
いつのまにかそれが生じなくなってしまったようなのです。
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- 826
- 2013/03/28(木) 23:13:56.46
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>>825
じゃあこんなことをしてみてくれ。
今PCをシャットダウンする。
携帯なら置く。
そのまま座って何もしないで居る。
そのとき何を感じるかを感じる。
退屈感、焦燥感、孤独感、イライラがあるかもしれない。
感じられるものに名づけることもなくそれらを感じつつ暫く共に居るんだ。
ただ感じることだけに意識を置く。
何も感じないのなら何も感じないことを感じる。
それを感じつつ、それがどんな動きをするかを観察する。
正直に感じるんだ。
精神のエラーチェックだと思えば良い。
不良セクタを修復するのは「感じる」ことを通して行われる。
このとき修復しようなど思う必要は全くない。
このときあなたは全く逃避していない。
徐々にその嫌な感じが変化し、薄れてくる。
暫くすると必ずこう感じるだろう。
「おお、これはイイ！」って。
イイ！と感じるその感じは恩寵のひとつだ。
恩寵はいつもあり、抵抗しなければ自動的に感じられるものだ。
折々にこれをやってみることだよ。
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- 827
- 2013/03/28(木) 23:29:04.77
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>>826
いや、それが、上手くいかないようなんだよ。以前にそうなったように、
また「徐々にその嫌な感じが変化し・・・」が起こることを期待してしまう。
多分その期待があるために、それが起こらない、んじゃないかと思う。
変化を起こそうとしたり、期待したりすることは、逃避だから。
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- 828
- 2013/03/28(木) 23:33:39.12
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>>827
んじゃあ諦めるか。
いいじゃんもう。
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- 829
- 2013/03/28(木) 23:57:01.52
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w
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- 830
- 2013/03/29(金) 00:16:57.36
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どの本だか忘れたけど、美しい夕日を見て感動して、
翌日もまた感動したくなって夕日を見に行くと、
その期待が邪魔になって感動できない、みたいな話を
クリシュナムルティも書いてたじゃないですか。
笑いごとじゃないですよ、これ。
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- 831
- 2013/03/29(金) 02:15:35.29
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諸行無常、人の心情も固定は出来ないでしょう。
さすがに昨日みた「禁じられた遊び」で今日も泣けるか？
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- 832
- 2013/03/29(金) 09:43:57.63
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毎日ごはん食べても飽きないだろ。だから概ね固定できるよ。
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- 833
- 2013/03/29(金) 13:24:18.40
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しばらくの間は、じゃないか？
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- 834
- 2013/03/31(日) 00:09:45.75
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思考が真理を探究するが、思考に真理は見出せない。
一方、思考しない動物に真理はない。
結局、真理というものははじめからなくて、思考が真理の探究ごっこをしているだけなのではないか？
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- 835
- 2013/03/31(日) 00:56:01.78
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真理というか秩序というものが自然にはあって
思考によって秩序を乱しているだけではないかと思う。
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- 836
- 2013/03/31(日) 01:15:16.07
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だけど思考しない人間なんていないよね。
便利な道具だと思えばいいんじゃないの。箸、車、カレンダー、メガネみたいな
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- 837
- 2013/03/31(日) 12:34:06.59
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Kの「真理」の使い方は独特だと思う。「真に存在するもの」みたいな感じ。
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- 838
- 828
- 2013/04/02(火) 20:57:39.97
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>>827
じゃあのさんじゃないけど言い忘れたｗ
何とか沈静化しようとするからだね。
沈静化は結果であり目的ではない。
要はその感覚と留まることだけだよ。
このページが参考になるかもしれない。
読み捨ててくれ。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/presenceprocesswork/index.html
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- 839
- 2013/04/03(水) 11:33:56.05
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人間が「神」という人格神を創造したのと同様に、
我々も「真理」という人格を持たない「神」を創造しているだけではなかろうか。
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- 840
- 2013/04/03(水) 18:52:48.06
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「創造しているだけ」
だけとは？
そうではない。本気で創造しているのだ。
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