クリシュナムルティと共に２ [sc] | レス68-118

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1 2009/02/21(土) 01:17:21

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クリシュナムルティと共に
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クリシュナムルティと・・・・
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68 2009/07/13(月) 11:57:09: 迫害されているウイグルなどの人からしたら、政治的な問題こそ重要で
クリシュナムルティの考え方なんて何の役にも立たないじゃいないかな。

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69 2009/07/13(月) 12:34:40: 何かの役に立つ、役に立たないって２元論で考えるならそうじゃない？
Ｋは根本的にそういうのではないから
世界大戦のとき、大戦をどうするか考えるよりそれぞれが自己の内面を探ってはいかが
ですかって言ったような人だから
役に立つ役に立たないという何かがそもそもあるのかって立場だから

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70 2009/07/13(月) 17:15:22: この人のオカルト的な側面を知りたい。
弥勒菩薩にあったとか、そういうのは譬えじゃなくて言葉どおりにとっていいの？

シュタイナーなんかは菩薩や如来を実存の存在と捉えていたけど、そんな感じですか？

仏教では一般的には抽象的存在と解釈するよね。菩薩については。

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71 2009/07/14(火) 00:07:38: >>68
そうでもないと思うよ。
ウイグル人たちが迫害されてる中で、どう行動すべきかは、
クリシュナムルティの言ってることを実践するなら、
もっとも合理的で効果的な方法を見つけて、自ずとそうすると思う。

彼ら各々の立場に応じて……。

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72 2009/07/14(火) 02:30:30: >> 伝記読みばいいよ。

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73 2009/07/14(火) 15:35:02: 暴漢があなたを襲って来たらどうしますか？
と言われて、Ｋの返答は最大限に身を守るよう行動します。
みたいな感じだったよね。まぁ当たり前だけど。

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74 2009/07/14(火) 18:23:04: 生涯、非暴力だからその場合も非暴力と答えてたぞ。
脅迫はしょっちゅうで薬殺未遂にもあってるのに。

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75 2009/07/15(水) 00:58:17: キッチン日記を読んで、
クリシュナムルティは白人圏ばかりで
公演してる気がしたんだけど、
アフリカとかで公演したことあるの？

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76 2009/07/15(水) 11:40:40: 「最大限に身を守るように行動する」を、暴力で対抗すると捉えるのは、あまりに短絡過ぎないか？

暴漢に襲われたら、止める様に相手に話かけたり、金銭を要求されたらそれを渡して自分の身の安全は図るとか
逃げたり手で頭を保護したり、大きな声で助けを求めたり、安全と思える場所に逃げ込んだり、
当たり前の範囲での身を守るという意味だよ。

「わたしは非暴力です、どうぞ好きなだけ殴ってください」なんて、でくの坊のように突っ立てるわけないだろうに。
その場の状況に応じて、暴力的な手段は用いずに、他の適切な対応をして身の安全を図るだろう。

脅迫や毒を盛られたとかいうのは、全然違うシチュエーションで比較にならない例えだよ。

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77 2009/07/15(水) 11:52:44: 非暴力主義の中にも暴力が内在してるとかゴニョゴニョ言ってて、
自分は非暴力です、なんて表現は使ってないんじゃない？

危険を避けるように行動するのは当たり前のことで、
そんなものは暴力でも非暴力でもないと思う。

>>75
白人圏というか、比較的政局が安定してる英語圏が多いんじゃないかな。
73の話しじゃないけど、なるべく危険に晒されないよう心掛けてたらしいので。

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78 2009/07/15(水) 12:06:54: ＞危険を避けるように行動するのは当たり前のことで、
＞そんなものは暴力でも非暴力でもないと思う。

そうだと思います。
恐らくその場でもっとも安全で最適、効果的な方法を判断して
そう行動するんでしょうね。
たぶん型に嵌った対応というのは無いと思います。

それ以前に危険な目にあわないように日頃心掛けてたとは思うけど。

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79 2009/07/16(木) 01:11:36: クリシュナムルティは結局死後にたいしてなんて言ってるの？
2冊くらい呼んだが、あいまいにはぐらかしているようでよくわからなかった。

輪廻とか天国と地獄は否定しているよね？
終わりは新しい始まりとか言ってたがどういうことかな。

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80 2009/07/16(木) 01:33:56: 否定はしてないと思うよ
肯定もしてないと思うけど
仏陀と同じで答えないという答え方じゃない？
答えがどうであれ、なぜそれを気にするのか？気にしてしまうのか？っていう
そういったことを気にする自我を洞察することによってその答えが出るかと

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81 2009/07/16(木) 07:22:31: 執着すべきでないもの、離れるべきものについてとりたてて語らないだろう。
財産だとか名誉だとかと同じように。

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82 2009/07/16(木) 09:47:05: 現世の全てを否定すると出現するのが彼の言う実在であって
コレがいわゆる死後の世界と結びつくんじゃ無いかな。
言葉としてそうは行ってないけど文脈はそうなる。
つまりクリシュナムルティはこの世は仮想であって実在するものじゃ無いって
言ってるように読める。
超能力についてはほとんど言及しない人なんだけど、
宗教学者との対談で自分にはヒーリング能力があると言ってるね。
予知についてもちょこっとだけふれてる。

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83 2009/07/16(木) 11:57:12: 現実と非現実、生と死後などなどを分けるのも自我であり、その自我に気付かなければ
問題は解決しないということではないですかね
現実も非現実も生も死後も、全て自我を通して見た錯覚であって、自我の消えた後に
現れるありのままが純粋知覚だと
Ｋ自身や側近などの言葉からＫの神秘的な側面もちょこちょこ明らかにされてますが、
あるかないかというより、気にするならそれは何故か？ってことじゃないですかね
あるならあるでいいやん、ないならないでいいやん、なんで気にする？っていう
気にする自分がいなくならないとホントの世界は見えないよ、っていう

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84 2009/07/16(木) 13:30:45: この人のイメージは浄土宗の妙好人になんか近い世界だと思う。

善も悪も良も不良も受け入れて全存在で世界に生きる

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85 2009/07/16(木) 16:34:45: 自我が無くなれば、それを問題視する”私”がいなくなるわけだから
問題そのものが存在しなくなるのはそうだね。
それで思考がグチャグチャにしちゃった世界が
ありのままに見えてくる。これが彼の言う観察者なき観察かな。

神秘的な側面は認めてるけど。その部分だけ取り出すと
グロテスクになるし単なるオカルトになって矛盾も出てくるから
そうした話はあまりしないんじゃないかな？
生の全体からとらえるべきだろうし、そうなれないのは自我が邪魔している
からかもね。

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86 2009/07/17(金) 21:57:21: クリシュナムルティはキリスト神話説を言っていたようだけど、
zeitgeistっていうムービーがそれを取り上げている。見ました？
ちょっと陰謀論だから信じるか信じないかはあなたしだい。

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87 2009/08/03(月) 12:04:52: 最近は哲学板のクリシュナムルティスレのほうがさかんみたいだね
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216474619/

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88 2009/08/06(木) 04:37:47: これとエックハルト・トールはほとんど同じだ。

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89 2009/08/06(木) 21:08:31: ラマナ・マハルシやプンジャジも同じ。
ヘルマン･ヘッセの「シッダールタ」も同じ。

あと最近出た本だとステファン・ボディアン「過去にも未来にもとらわれない生き方」も同じことを書いてる。

というか老荘思想もウパニシャッドも同じことなんで、結局みんな同じ事を書いてるんだけど
それぞれの文化的背景と時代的背景によって表現が違うだけ。

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90 2009/08/06(木) 22:20:00: 老荘思想はビミョウだけど、まあどれも同じだね

でもエックハルト・トールは表現の仕方もかなり似てる気がする

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91 2009/08/07(金) 08:31:00: というかそれらの本を読んでお勉強した成果をまた本にしたとかじゃないの。
ナムカイ・ノルブだってけっこう似てる。

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92 2009/08/12(水) 20:05:25: クリシュナムルルティは
精神世界のセレブとされることは好まない
仏陀の死後の発言には興味ない
クリスチャンは大量殺戮者で現在もその潜在性は強いと認識している
ムスリムは

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93 2009/08/12(水) 20:11:38: やっぱり
利用する人利用される人の
一形態の典型とも
現在で言えば現在にはめられた雄たけびの情念だけが目だって
雄たけびさせるそれには到底目が向かない

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94 2009/08/12(水) 20:15:56: 殺す理由が
あるのだと
破壊攻撃する理由が
あるのだと
彼等は訴えているのが現状

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95 2009/08/12(水) 20:19:20: ブッダの輪廻転生観はｋには無かったな。
個の継続などに固執する事はつまらない事と断言している。
しかし、その個の継続を絶つ見方はブッダと共通のものでもある。
ブッダは非我、非自我を言ったが、一方で輪廻転生をも言っている。
まあ、死んで見なければ何が本当か分からないって事かｗ

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96 2009/08/12(水) 20:43:48: 仏陀という覚者だったかもしれない
死後聞き伝えで側近のものによって語られたとされるものには
興味なかったということ。輪廻転生に限らず

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97 2009/08/12(水) 20:50:53: ゴータマ・ブッダは修行完成者でしょう。
スッタニパータ、大パリニッパータ、テーラガータ、テーリガータ見ても
輪廻転生を言っている事は明白。

ブッダの指し示したものは「無常」と「修行を怠ることなく励め」の２点。
ｋとブッダは似た事を言ってはいるが、違う。

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98 2009/08/12(水) 21:22:22: 仏陀はＫのように現代の人間ではないし対機説法だったから経典にどう書いてあろうが
どこまで事実（本心）かどうかわからない
だから大乗にしろ後の解釈はいろいろ分かれるわけで
あくまで個人的にだけど輪廻転生も方便というか比喩のようなものかもしれないとも思う
そもそも仏陀も輪廻があるかどうかというような思考はしてもしょうがないと言ってるし
問題はあくまでも無我、執着からの解脱であって、そこは仏陀もＫも同じだと思うよ
Ｋは仏陀というか禅に近いかもね

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99 2009/08/12(水) 21:27:53: しかし原始仏典には生々しい前世記憶の話が出てくる。
とても方便とか比喩ではない。

基本的にその辺がｋとブッダの違いかな。

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100 2009/08/12(水) 21:44:29: 空観からいえば現象全てが方便や比喩ともいえるとも思うけどそれは置いといて

みんなが輪廻転生があってもなくてもどっちでもいいというスタンスなら問題ないんですよ
あるならあるでないならないで別にいいと
あるとかないとかいうことに執着が生まれるのが問題なだけで
だから輪廻の話をしても執着しない人にはするし、執着になってる人にはそれより自己洞察を
しなさいという
そういう意味では同じだと思うけど
Ｋだって輪廻の話を執着なく日常のこととして話せる人がいたならしたかもしれないし
でも輪廻の話をする人は大抵輪廻を気にしてるわけだから、そんな話してもしょうがないって
言うでしょう
Ｋでも仏陀でも

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101 2009/08/12(水) 23:05:37: 輪廻というアイデアの障害は
次やりゃいいやー
後でやりゃいいやー
という後回しにする発想が出てきて
今、現在への集中を欠かせること

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102 2009/08/13(木) 22:15:48: 俺なんかはむしろ
今やっとかなきゃずっと同じ事を繰り返すことになる
と考えてしまうけど

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103 2009/08/20(木) 07:27:19: 輪廻に関しては、明言しないときも多々あるけど、
基本的には、それは存在しない、
生を継続したいという願望に基づく幻想だって言っているよ。

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104 2009/08/20(木) 07:38:58: >>103
Ｋが？
だったらソースをたのむ
輪廻について知りたい、輪廻を信じたいのは生を継続したい願望からだとは言ってるが、
輪廻自体が幻想（無い）とは言ってないと思うが

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105 2009/08/20(木) 08:04:36: 生まれ変わりに興味のある方は

ＰＨＰ文庫　元福島大学教授　飯田史彦著　「生きがいの創造」

一度立ち読みでもしてみてくだされ。

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106 2009/08/20(木) 14:16:43: あー、博士号持ってなくて株式会社大学からもらった名誉博士号を博士号と偽って
大学に居づらくなった人か。

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107 2009/08/20(木) 22:05:24: クリシュナムルティは他人が書いた書籍をたくさん読んだのだろうか…？

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108 2009/08/20(木) 22:11:12: 読んでない。

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109 2009/08/20(木) 22:22:40: ミステリーとかは好きでいっぱい読んでる
宗教や神秘関連の書籍は読んでないと言ってるけど友人たちと詳しい内容を話すらしいの
でたぶん読んでる
読んでないというのは影響を受けてないという意味で言ってるのかもしれない

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110 2009/08/20(木) 22:27:35: あと子供の頃は神智学協会のリーダーになるべく英才教育を受けているのでたぶんいろいろ
読まされてる
でも本人が子供の頃の記憶はないと言ってるしどうだかわからない

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111 2009/08/21(金) 16:12:01: >>104
おっしゃるとおりでした。Kは輪廻の存在までは否定していませんね。
勝手な解釈と憶測で、うかつな発言してわるかったです。
輪廻転生への否定的な言及＝輪廻転生の存在への否定、と勝手にいままで思ってしまっていました。

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112 2009/08/21(金) 17:07:08: "His Last Journal"
「もちろん、輪廻転生については読んだことがありますし、それを信じてい
るアジア人やインド人たちと話したこともあります。わたしはそれが本当の
ことかどうかは知りませんが、わたしの理解では、死は生の終わりを意味し
ています。」1983年5月16日

ふつうは、「輪廻はない」と言っていると受け取ると思うが。
どうもそうじゃないみたいね。