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- フラッシュボーイ ★
- 2016/10/19(水) 21:32:08.28
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本将棋連盟は十二日、十五日に開幕する第二十九期竜王戦七番勝負（読売新聞社主催）で、挑戦者になっていた三浦弘行九段（４２）を十二月三十一日までの出場停止処分とした。三浦九段は対局中に頻繁に離席を繰り返し、将棋ソフトを用いた不正を行った疑念があるとして、連盟から調査を受けていた。
三浦九段は、本紙の取材に「自分はやましいことは何もしていない」と語り、処分については「弁護士と相談したい」と述べた。
七番勝負は、挑戦者決定戦で三浦九段に敗れた丸山忠久九段（４６）が渡辺明竜王（３２）と対戦する。タイトル戦の対局者が直前に変更されるのは極めて異例。
連盟によると、夏ごろから、三浦九段が対局の終盤になって席を立つことが多いと、複数の棋士から不正を疑う声が上がっていた。十一日の常務会で聞き取り調査を行ったところ、三浦九段は「別室で体を休めていた」などと説明。「疑念を持たれたままでは竜王戦で対局できる状態ではない」「休場したい」という趣旨の発言があった。
連盟は休場届の提出を求めたが、期限の十二日午後三時までに提出がなく、出場停止処分とした。島朗常務理事は「竜王戦開幕が迫っており、やむを得ない措置だった」と説明した。
連盟は今月五日、スマートフォンなどで将棋ソフトを用いて有効な指し手を調べる不正を防止するため、対局時に電子機器の持ち込みを禁止する内規を十二月から導入すると発表したばかりだった。
（記事引用ここまで）
※記事の全文・詳細は、下記ソース元にてご確認ください
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201610/CK2016101302000139.html
前スレ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476581987/
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- 456
- 2016/10/20(木) 22:49:38.75
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竜王戦の本戦直前に挑戦者を変えるなんて荒業は
スポンサーの意向抜きには出来ないな。
常識で考えると、読売は竜王戦で
不正発覚とかまた疑惑騒ぎとかが起きて棋戦に傷がつくことを一番恐れる。
連盟の棋士が検討してそのリスクを最小にする方法が
挑戦者の変更だったんだろう。
けどメディアは大喜びで喰らい付くから、波風立てずに
こっそりとウラ監視体制を厳しくして、「捕まえるな！防止しろ！」と
指示しとくべきだったと思う
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- 457
- 2016/10/20(木) 22:50:25.61
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ここまできて思ったことは
事態を主導してたように見える渡辺も
結局踊らされただけだったってことだな
情けない
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- 458
- 2016/10/20(木) 22:51:59.04
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>>453
> 休場届出さないことに対する罰則なんて規約にないだろ。
常務会で決めたことをくつがえしたことに対する罰則はあるかもしれんし、
そもそもなんでもかんでも規約になきゃセーフって発想もよくわからん。
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- 459
- 2016/10/20(木) 22:53:51.74
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羽生さんの言葉なら 信頼する
ピデオ見て 棋譜 指し手
追加 ライブ→連盟の方 スマートホン確認→一致(笑)
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- 460
- 2016/10/20(木) 22:55:49.10
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>>458
少なくとも不正が明らかになってない状況で、出場の可否を決める権限は常務会にはないだろ
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- 461
- 2016/10/20(木) 22:56:16.07
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ハブはただ騒動に巻き込まれたくないだけ
いい意味でも悪い意味でも
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- 462
- 2016/10/20(木) 22:57:46.88
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羽生三冠「疑わしきは罰せずが大原則」 ツイッターで
2016年10月20日18時34分
羽生三冠は２０日、妻の理恵さんのツイッターを通じて、「疑わしきは罰せずが大原則と思っています」とコメント。
週刊文春は、羽生が島に対し、三浦九段について「限りなく“黒に近い灰色”だと思います」と記したメールを送ったと伝えている。
【朝日新聞の取材に対し】羽生三冠は「この記事は誤解を与える」と説明。
１０日の会合では「白とも黒とも証明するのは難しい」【と述べたという】。
ttp://www.asahi.com/articles/ASJBN5FD3JBNUCLV00M.html
不思議な記事
【朝日新聞の取材に対し】【と述べたという】
何で自分の新聞の取材を伝聞形で書くの？
担当が違うから？
別の話
羽生は、中立的な立場に立って仲裁しようとしているのかもしれない。
ただし動機は不明
い：もめ事を収集して将棋界を正常に戻したい（谷川や島が当事者になったため）
ろ：10日の発言がばれて、いい子になりたかった。
は：あくまでも中立で、このもめ事から自分を遠ざけたい
に：三浦に優しいふりをして、あとで食らわせる。
ほ：三浦に優しいふりをして、渡辺たちに内通
へ：三浦の言い分をよく聞くために、信頼を得る。
と：マスコミへの影響力を利用する（方向性は別）
羽生会長は見えているが、羽生はここでどう動くかが正念場（会長にならないという選択肢も無いわけではない。その覚悟で納めて欲しいが）
（知っている限り、谷川・羽生は米長・中原とは違う純粋棋士、純粋人間。ま40過ぎれば色々あるとは思うが。
谷川・羽生についてマイナス情報あったらよろしく）
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- 463
- 2016/10/20(木) 22:58:52.76
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>>458
常務会が休場を決める？
それはいったい何に対する処分だ？
規約なんて関係ない？
棋士がこの国の法律に基づいて連盟と契約しているのは規約に対してだが。
おまえは何を言ってるんだ？
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- 464
- 2016/10/20(木) 23:01:22.30
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>>451
届が無くても休場にできるなら、それは義務とは言わないんだよ。
義務だと言うなら、届が無いと休場にできないんだよ。
無くてもいいけど、あった方がもっといい、
と言うなら両立はするけど、処分理由としては弱い。
つまり、出場停止のような重い処分にはならない。
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- 465
- 2016/10/20(木) 23:01:39.76
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>>460
三浦九段が休場を言いだしたと主張しているのだから
権限とか関係ないじゃん。
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- 466
- 2016/10/20(木) 23:03:04.22
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>>463
だから三浦九段が休場を言いだしたんであって、
誰かが言い渡したんじゃないというのがストーリーなんだね。
今になって三浦九段はそんなことは言っていないと主張しているけど、
こうなると水掛け論。常務会は議事録か動画でも撮ってるといいね。
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- 467
- 2016/10/20(木) 23:04:38.18
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>>455
ネット情報（今回の騒ぎの前の）では、渡辺は三浦を嫌っている、といくつか書いてあった。
だからネット民は、渡辺の仕掛け（陰謀・陥れ・自分逃れ、から、勘違い・思いこみ・正義感まで）を疑う。
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- 469
- 2016/10/20(木) 23:09:34.21
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誰かドラゴンボールで上手く例えられる天才はいないのか？
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- 470
- 2016/10/20(木) 23:09:40.19
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>>466
もう一度言うが休場届を出さないことに対する罰則なんて規約には無い。
規約に基づかない罰則を連盟が行使すると言うなら、契約違反になる。
この国の法律では
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- 471
- 2016/10/20(木) 23:10:04.29
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羽生は 疑わしきは罰せずと言ってるんで
疑わしいという点については 追認したからなあ
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- 472
- 2016/10/20(木) 23:11:09.35
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>>467
「疑わしきは罰せず」だけど、
ナベが大騒ぎしたのも盤外戦術だと疑われるような行為だよね。
対戦相手なんだから自分は大人しくしておいて、
誰か（例えば読売新聞）が連盟に対応を求めた形にしておけばいいのに、
自分で動いてしまったのは、ちょっと視野が狭くなってる感じ。
証拠をつかめないまま三浦が否定したら最悪の結果になる、
という事が読めてなかったのも視野が狭い。
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- 473
- 2016/10/20(木) 23:14:04.07
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>>449
未だに現世で発言力できるとか、米長さんの生命力パネェな
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- 474
- 2016/10/20(木) 23:14:19.71
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将棋連盟からすればこれ以上、後を引いても何のメリットもないわけだから、
ある程度三浦側の名誉回復をして、決着をつけるだろう。
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- 475
- 2016/10/20(木) 23:15:52.72
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三浦が指した「好手」「妙手」がソフトと一致する、って記事あるけど、
「好手」「妙手」が一致するのって普通じゃん、て思っちゃうんだよね。
逆に、疑問手や悪手がソフトと一致するケースってあるの？
そういう視点の調査が見たい。
テストのカンニングを疑う時と同じだよね。
「同じ間違いをしているからカンニングと断定できる」とか。
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- 476
- 2016/10/20(木) 23:16:26.55
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>>456
一番優しい見方
読売と連盟で罠にはまったのでhないか？
お互いの意向を探り合っているうちに、段々深みにはまって、
訳の分からない処分をしてしまった。
そこには、渡辺竜王や何とか理事（東大法卒）とか、島理事とか
人を動かすのが得意な人達が（意図的か非意図的かは別として）方向性を決めた。
他の人達は、重大な決定をしているという意識のないまま、決定に参加させられた。
もしかすると、羽生は空気（山本七平）に負けたのを、少し後悔したのかも。
皆さん「失敗の本質」と山本七平を読みましょう。
ある戦前のことを書いた本で「空気」がたくさん出ているので驚いた。
山本七平の後の人。皮肉や賛成ではなく、多くのことが「空気で決まった」と書いてある。
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- 477
- 2016/10/20(木) 23:18:43.56
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>>475 禿同
＞「同じ間違いをしているからカンニングと断定できる」。
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- 478
- 2016/10/20(木) 23:23:05.10
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身一つで勝負して疑いを晴らせば良いという人がいるけれど
その前段階として
疑惑の存在と 身体検査の告知やらなきゃいけないことに変わりはない
「疑われたまま勝負はできない」と投げられたら、そこまでだ
身体検査やるなら三浦だけではなく当事者両名同じようにやるはずから不公平はないはずだし
三浦だけが対象だったら、その時点で切れても遅くはなかった
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- 479
- 2016/10/20(木) 23:26:32.05
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>>472
そういう思考法の人をよく見かける。
自分が正しいと思って他人を追求し
相手が弱い人間だと見たら「必ず落ちる」「必ず俺が落とせる」と思いこみ
うまくいかないと、逆上するタイプ。
このタイプは、裏で悪口を振りまいて社会的に抹殺しようとするから、諦めて罪を認める人も多い。
上級者は「ま、疑われてもしょうがない」「俺は信じていたけど、他のAさんとかが・・」「疑いが晴れて本当に良かったね、おめでとう」
とか言って、自分の失敗を糊塗する。
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- 480
- 2016/10/20(木) 23:27:48.33
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>>478
三浦にそういう知恵・度胸はない。
それを見越しての試合運び。
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- 481
- 2016/10/20(木) 23:35:34.71
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疑われたまま勝負はできない
と
竜王戦には出場しない
は同値ではない
連盟のおてつき
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- 482
- 2016/10/20(木) 23:37:38.69
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>>474
文春は直接少なくとも渡辺と島から直接話を聞いている。
連盟の承認があったと考えるべき。
三浦のソフト疑惑を島が公式に話した時点で、うまく納めるのは難しい。
一世一代の竜王チャンス（例えば島はタイトルが竜王1回だけ）（渡辺に三連勝中）を
完全にアウトにされ、一生疑惑棋士（1億％黒だから、疑惑は絶対晴れない）として生きる。
将棋史に残る・・もしかすると羽生や谷川なみに時代を代表する棋士になる・・悪い意味で）
それの落とし前は単純ではない（彼は理事にしてもらっても喜ばず、拒否するかもしれない）
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- 483
- 2016/10/20(木) 23:44:12.98
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三浦のすべきことは
パソコンの提出なんかじゃなくて
竜王戦に当たっては身体検査でも何でもやってくれ
離席のときには人に見張らせても構わない
ただし、自分だけでは不公平だ
相手にも同じ措置を求める
と主張することだったんだろうけどな
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- 484
- 2016/10/20(木) 23:50:10.31
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>>483
風は向かい風 それでも歩いてゆこう
力ある人の前でも同じ話し方ができるように♪
なかなか難しいです。（特に三浦さんは）
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- 485
- 2016/10/20(木) 23:51:51.55
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>>445
バテレン棋士っつったら加藤で決まりなんだが
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- 486
- 2016/10/20(木) 23:55:49.61
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>>483
パソコンそのものは提出しておらず、出したのはアプリの画像ね。
以下、本人の反論文からの抜粋
『自ら保有するノートパソコン2台、デスクトップパソコン2台、スマートフォンの
全アプリを撮影した画像を提出しています。』
これって、どれだけの意味があるのやら
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- 487
- 2016/10/20(木) 23:57:15.57
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このような将棋連盟始まって以来の一大事に
会長であるはずの谷川が何一つ発言せず表に出ないなんてことが
あっていいはずが無い
お前は東電の社長かよ
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- 488
- 2016/10/20(木) 23:57:17.72
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>>486
パソコンは提出していると文春が報道した。
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- 489
- 2016/10/21(金) 00:00:31.97
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で？結局クロなのか？
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- 490
- 2016/10/21(金) 00:01:20.32
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>>475
新潮の調査によると、三浦さんはソフトとの一致割合は９０％以上で他の棋士は６０％以下なんですって
将棋はすべて棋譜が残っているからな
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- 491
- 2016/10/21(金) 00:01:35.78
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>>486
意味つうか、PCやスマホに将棋ソフトをインストールしてない棋士なんているのかと思った。
そんなんで有罪にされたらたまらんわ。
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- 492
- 2016/10/21(金) 00:02:30.94
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>>488
本人の反論文にはパソコンを提出したとは書かれていない。こんな重要な事を。
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- 493
- 2016/10/21(金) 00:03:51.93
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>>490
それこそありえんわ。
毎回離席してるならともかくいつソフトを使うのか。
相手の指し手に合わせてぜんふま覚えるのか？
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- 494
- 2016/10/21(金) 00:05:08.92
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そもそもPCは提出じゃなく三浦の自宅での押収だということ
とにもかくにも責任者の谷川出てこいよな
三浦って棋士が出場停止になったけど誰の決定か
どういう経緯なのかさっぱりわかりませんとか
地下に空間があるけど誰が指示したのかわかりませんとかいう
豊洲市場かよｗ
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- 495
- 2016/10/21(金) 00:05:18.66
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>>487
タカタの会長です
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- 496
- 2016/10/21(金) 00:05:23.40
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>>483
そもそも疑っている人を納得させることなど出来ないんですよ。
カンニングしたって前提で物を見ているから。
カンニングしたというなら、日本将棋連盟が証拠をきちんと提示して「こういう
証拠があるから出場停止」ってやらないと組織として統制がとれなくなる。
スマホの持ち込みを禁止しなかった時点で、連盟には三浦をとやかく言う権利は
ありません。
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- 497
- 2016/10/21(金) 00:06:26.65
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渡辺竜王 「対戦者が誰になるのか心配で髪が薄くなってしまいましたよ」
と快活に笑いました。
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- 498
- 2016/10/21(金) 00:07:13.03
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>>493
残り時間が少ない終盤に一手ごとに離席していたんだって
本来なら内輪に止めておきたいのに、ここまで表沙汰になるのだから、
考えられない状況だったのではないかな
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- 499
- 2016/10/21(金) 00:07:45.60
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>>491
A級、タイトル保持者で使っていないのは郷田くらいでしょ。
データベースにアクセスして同一局面を研究するのはどんな棋士でもやっている。
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- 500
- 2016/10/21(金) 00:12:15.85
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>>498
ほんとの終盤ならノータイムで打つ。
考えるのは終盤じゃなく勝負手の段階
離席だろうがなんだろうが気に入らん奴のいないところで時間一杯長考するわ。
つまり三浦は渡辺を常識では考えられないぐらい嫌っていたのでそばにいたくなかったと言うこと。
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- 501
- 2016/10/21(金) 00:12:23.92
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「ほとんどの人が拙速だと思う挑戦者交代のダメージ」と
「表沙汰にしないまま竜王戦が始まった後に文春砲のダメージ」と
どちらが酷いかは、感想戦と違って分からないよね
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- 502
- 2016/10/21(金) 00:14:04.31
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>>500
いくらなんでももうょっとマシな擁護思いつかないのか？
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- 503
- 2016/10/21(金) 00:14:21.47
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>>500
×ノータイムで打つ
○ノータイムで指す
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- 504
- 2016/10/21(金) 00:15:20.21
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>>496
連盟は「提出物違反」にすがっているから統制はとれる。
カンニングは竹山ならぬ片山や島の管轄。
公益法人なんだから文科省あたりが出て来てもいい（相撲のように）
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- 505
- 2016/10/21(金) 00:19:13.93
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>>500
疑念を抱いている棋士は何人もいるようですよ。新潮の記事の中でも竜王戦決勝トーナメントを戦った久保九段や郷田王将の名前が出てますね
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- 506
- 2016/10/21(金) 00:22:27.07
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>>502
嫌いな奴の顔見ながら考えごとしたい？
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