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- フラッシュボーイ ★
- 2016/10/19(水) 21:32:08.28
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本将棋連盟は十二日、十五日に開幕する第二十九期竜王戦七番勝負（読売新聞社主催）で、挑戦者になっていた三浦弘行九段（４２）を十二月三十一日までの出場停止処分とした。三浦九段は対局中に頻繁に離席を繰り返し、将棋ソフトを用いた不正を行った疑念があるとして、連盟から調査を受けていた。
三浦九段は、本紙の取材に「自分はやましいことは何もしていない」と語り、処分については「弁護士と相談したい」と述べた。
七番勝負は、挑戦者決定戦で三浦九段に敗れた丸山忠久九段（４６）が渡辺明竜王（３２）と対戦する。タイトル戦の対局者が直前に変更されるのは極めて異例。
連盟によると、夏ごろから、三浦九段が対局の終盤になって席を立つことが多いと、複数の棋士から不正を疑う声が上がっていた。十一日の常務会で聞き取り調査を行ったところ、三浦九段は「別室で体を休めていた」などと説明。「疑念を持たれたままでは竜王戦で対局できる状態ではない」「休場したい」という趣旨の発言があった。
連盟は休場届の提出を求めたが、期限の十二日午後三時までに提出がなく、出場停止処分とした。島朗常務理事は「竜王戦開幕が迫っており、やむを得ない措置だった」と説明した。
連盟は今月五日、スマートフォンなどで将棋ソフトを用いて有効な指し手を調べる不正を防止するため、対局時に電子機器の持ち込みを禁止する内規を十二月から導入すると発表したばかりだった。
（記事引用ここまで）
※記事の全文・詳細は、下記ソース元にてご確認ください
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201610/CK2016101302000139.html
前スレ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476581987/
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- 434
- 2016/10/20(木) 21:05:40.18
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羽生は、黒とは言っていないよ。グレーとしか。
三浦は、証拠なにもないし、たぶん冤罪だろ。
渡辺は、三浦に３連敗中なんだよ。最強の挑戦者は、三浦だったんだよ。
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- 435
- 2016/10/20(木) 21:16:46.52
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週間新潮の中吊りにも書かれていたな
「三浦の差し手と差し手が93％一致した問題のソフト」とか
記事そのものはまだ見てないけど
文春と新潮から波状攻撃されて、三浦もキツいわな
どうするのかね？
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- 436
- 2016/10/20(木) 21:27:19.89
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http://sirduke.hatenablog.com/entry/2016/10/14/124025
ここまでほとんどノータイム。厳密に言うと渡辺竜王の△4四歩がつっぱり過ぎだったようだ。仕掛けが成立している。
人間的には難しい将棋。
後手は桂馬をタダで取ったが先手は歩を得して馬を作った。
結論から言うと、すでにこの時点で形成は三浦九段の方がいいようだ。少なくともソフト的には。
つまり、これが研究手だとすると、渡辺竜王は三浦九段の研究に完全にハマったということになる。
三浦九段は研究家として知られるので、ここだけ見れば面目躍如という感じがある。
……
深い研究の成果で優勢になり、間違えずに細い攻めをつなげて押し切ったのだ、といわれたら「それもそうだろうなあ」という気がする。
……
これが羽生さんが同じ将棋を指したら、おそらく告発はされないのではないだろうか？
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- 437
- 2016/10/20(木) 21:28:48.66
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>>435
素人騙しの個人攻撃ヒドいね。
終盤なんて一致して当たり前なのにな
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- 438
- おる 森MORU(もる)
- 2016/10/20(木) 21:29:36.13
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よごし
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- 439
- 2016/10/20(木) 21:41:44.80
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>>434
村山の「質問三羽烏」事件を渡辺が批判して以来、三浦とは険悪な関係だったからな。
「盤外戦術」としてはやり過ぎの感が強い。
手段を選ばずっていう手法を渡辺が取るなら「損害賠償請求訴訟」を起こした方がいい。
相手は日本将棋連盟になると思うが。
こういうところが渡辺のズルイところだ。立ち回りは上手い。
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- 440
- 2016/10/20(木) 21:44:23.57
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>>436
渡辺の告発は「この俺様が考え付かなかった妙手を三浦みたいなザコが考え付くのは
おかしい。カンニングに違いない」って驕りがあるのが痛いんだよね。
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- 441
- 2016/10/20(木) 21:47:38.09
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>>425
判断するのは谷川（会長）だよ
他の棋士は関係がない、「三浦ってどうよ」と意見を求められただけ
告発した渡辺は責任が重いが、対応した日本将棋連盟が責任を取る案件
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- 442
- 2016/10/20(木) 21:59:47.59
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>>400
口頭の意思表示が優先されるのかされないのか。
優先されるなら届は要らないので処分理由にならない。
優先されないなら休場するとは決まってないので処分理由にならない。
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- 443
- 2016/10/20(木) 22:06:41.14
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>>365
これ以降この件に羽生が関わらなくても、
この発言だけで空気がガラッと変わった感じがするね。
「疑わしきは罰せず」を掲げる三浦擁護派は、
それを今までは世間一般の常識として言うしかなく、
将棋村ではなかなか通じない感じがあったのに対し、
将棋村の大正義・羽生善治が堂々と言ったのだから。
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- 444
- 2016/10/20(木) 22:17:16.33
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>>377
どんな刑法に引っかかると思ったのかが気になるんだが
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- 445
- 2016/10/20(木) 22:26:03.22
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>>366
＞※文春によると、久保九段は
＞（中略）疑惑を告発した張本人ではない(本人の証言)。
＞一方新潮では、久保九段が告発したと書かれている(ベテラン棋士の証言)。
新潮と文春に温度差があるなと思ったら、
この「ベテラン棋士」のせいか。
新潮と親しいベテラン棋士って誰？
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- 446
- 2016/10/20(木) 22:27:33.74
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これで三浦擁護派と中立派が声を上げだしたら面白くなるな
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- 447
- 2016/10/20(木) 22:30:02.89
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三浦よりも
渡辺と久保に反感持ってるやつの方が多いと思う
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- 448
- 2016/10/20(木) 22:30:39.20
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証拠がないことを認めたんだから、裁判になれば１００％連盟側が負ける
だから、あとは両者落としどころを見つけて和解しかないだろう
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- 449
- 2016/10/20(木) 22:31:00.22
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>>445
米長さん
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- 450
- 2016/10/20(木) 22:32:13.71
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三浦擁護派って２ちゃんにはいるけど
トッププロには皆無だねｗｗ
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- 451
- 2016/10/20(木) 22:34:57.42
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>>442
口頭でも意思表示は有効なんだよ
だから書面を出さなくても休場になる
ただし、組織運営上書面による届の提出を義務付け
ているのに届を出さなければ規則違反となって
その点だけは処分の対象になる
処分の有無にかかわらず休場にはなってる
意思表示は書面が無くても成立するんだよ
ただし、後から書面を出すように規則があるのに
書面を出さなければ処分を受ける
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- 452
- 2016/10/20(木) 22:41:39.34
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>>450
羽生
羽生はトップ棋士１０人分くらいの価値がある男だぞ。
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- 453
- 2016/10/20(木) 22:48:20.11
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休場届出さないことに対する罰則なんて規約にないだろ。
罰則があるのは休場届出さずに休場した場合だろうが、休場はまだやってない。
つまり連盟のやってることは滅茶苦茶
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- 454
- 2016/10/20(木) 22:49:00.47
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でも、連盟側を積極的に擁護してるプロもいないんだろ？
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- 455
- 2016/10/20(木) 22:49:29.43
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>>447
三浦は変人タイプで反感の対象じゃない。
その二人は悪人タイプだからな
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- 456
- 2016/10/20(木) 22:49:38.75
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竜王戦の本戦直前に挑戦者を変えるなんて荒業は
スポンサーの意向抜きには出来ないな。
常識で考えると、読売は竜王戦で
不正発覚とかまた疑惑騒ぎとかが起きて棋戦に傷がつくことを一番恐れる。
連盟の棋士が検討してそのリスクを最小にする方法が
挑戦者の変更だったんだろう。
けどメディアは大喜びで喰らい付くから、波風立てずに
こっそりとウラ監視体制を厳しくして、「捕まえるな！防止しろ！」と
指示しとくべきだったと思う
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- 457
- 2016/10/20(木) 22:50:25.61
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ここまできて思ったことは
事態を主導してたように見える渡辺も
結局踊らされただけだったってことだな
情けない
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- 458
- 2016/10/20(木) 22:51:59.04
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>>453
> 休場届出さないことに対する罰則なんて規約にないだろ。
常務会で決めたことをくつがえしたことに対する罰則はあるかもしれんし、
そもそもなんでもかんでも規約になきゃセーフって発想もよくわからん。
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- 459
- 2016/10/20(木) 22:53:51.74
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羽生さんの言葉なら 信頼する
ピデオ見て 棋譜 指し手
追加 ライブ→連盟の方 スマートホン確認→一致(笑)
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- 460
- 2016/10/20(木) 22:55:49.10
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>>458
少なくとも不正が明らかになってない状況で、出場の可否を決める権限は常務会にはないだろ
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- 461
- 2016/10/20(木) 22:56:16.07
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ハブはただ騒動に巻き込まれたくないだけ
いい意味でも悪い意味でも
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- 462
- 2016/10/20(木) 22:57:46.88
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羽生三冠「疑わしきは罰せずが大原則」 ツイッターで
2016年10月20日18時34分
羽生三冠は２０日、妻の理恵さんのツイッターを通じて、「疑わしきは罰せずが大原則と思っています」とコメント。
週刊文春は、羽生が島に対し、三浦九段について「限りなく“黒に近い灰色”だと思います」と記したメールを送ったと伝えている。
【朝日新聞の取材に対し】羽生三冠は「この記事は誤解を与える」と説明。
１０日の会合では「白とも黒とも証明するのは難しい」【と述べたという】。
ttp://www.asahi.com/articles/ASJBN5FD3JBNUCLV00M.html
不思議な記事
【朝日新聞の取材に対し】【と述べたという】
何で自分の新聞の取材を伝聞形で書くの？
担当が違うから？
別の話
羽生は、中立的な立場に立って仲裁しようとしているのかもしれない。
ただし動機は不明
い：もめ事を収集して将棋界を正常に戻したい（谷川や島が当事者になったため）
ろ：10日の発言がばれて、いい子になりたかった。
は：あくまでも中立で、このもめ事から自分を遠ざけたい
に：三浦に優しいふりをして、あとで食らわせる。
ほ：三浦に優しいふりをして、渡辺たちに内通
へ：三浦の言い分をよく聞くために、信頼を得る。
と：マスコミへの影響力を利用する（方向性は別）
羽生会長は見えているが、羽生はここでどう動くかが正念場（会長にならないという選択肢も無いわけではない。その覚悟で納めて欲しいが）
（知っている限り、谷川・羽生は米長・中原とは違う純粋棋士、純粋人間。ま40過ぎれば色々あるとは思うが。
谷川・羽生についてマイナス情報あったらよろしく）
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- 463
- 2016/10/20(木) 22:58:52.76
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>>458
常務会が休場を決める？
それはいったい何に対する処分だ？
規約なんて関係ない？
棋士がこの国の法律に基づいて連盟と契約しているのは規約に対してだが。
おまえは何を言ってるんだ？
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- 464
- 2016/10/20(木) 23:01:22.30
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>>451
届が無くても休場にできるなら、それは義務とは言わないんだよ。
義務だと言うなら、届が無いと休場にできないんだよ。
無くてもいいけど、あった方がもっといい、
と言うなら両立はするけど、処分理由としては弱い。
つまり、出場停止のような重い処分にはならない。
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- 465
- 2016/10/20(木) 23:01:39.76
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>>460
三浦九段が休場を言いだしたと主張しているのだから
権限とか関係ないじゃん。
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- 466
- 2016/10/20(木) 23:03:04.22
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>>463
だから三浦九段が休場を言いだしたんであって、
誰かが言い渡したんじゃないというのがストーリーなんだね。
今になって三浦九段はそんなことは言っていないと主張しているけど、
こうなると水掛け論。常務会は議事録か動画でも撮ってるといいね。
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- 467
- 2016/10/20(木) 23:04:38.18
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>>455
ネット情報（今回の騒ぎの前の）では、渡辺は三浦を嫌っている、といくつか書いてあった。
だからネット民は、渡辺の仕掛け（陰謀・陥れ・自分逃れ、から、勘違い・思いこみ・正義感まで）を疑う。
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- 469
- 2016/10/20(木) 23:09:34.21
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誰かドラゴンボールで上手く例えられる天才はいないのか？
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- 470
- 2016/10/20(木) 23:09:40.19
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>>466
もう一度言うが休場届を出さないことに対する罰則なんて規約には無い。
規約に基づかない罰則を連盟が行使すると言うなら、契約違反になる。
この国の法律では
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- 471
- 2016/10/20(木) 23:10:04.29
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羽生は 疑わしきは罰せずと言ってるんで
疑わしいという点については 追認したからなあ
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- 472
- 2016/10/20(木) 23:11:09.35
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>>467
「疑わしきは罰せず」だけど、
ナベが大騒ぎしたのも盤外戦術だと疑われるような行為だよね。
対戦相手なんだから自分は大人しくしておいて、
誰か（例えば読売新聞）が連盟に対応を求めた形にしておけばいいのに、
自分で動いてしまったのは、ちょっと視野が狭くなってる感じ。
証拠をつかめないまま三浦が否定したら最悪の結果になる、
という事が読めてなかったのも視野が狭い。
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- 473
- 2016/10/20(木) 23:14:04.07
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>>449
未だに現世で発言力できるとか、米長さんの生命力パネェな
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- 474
- 2016/10/20(木) 23:14:19.71
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将棋連盟からすればこれ以上、後を引いても何のメリットもないわけだから、
ある程度三浦側の名誉回復をして、決着をつけるだろう。
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- 475
- 2016/10/20(木) 23:15:52.72
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三浦が指した「好手」「妙手」がソフトと一致する、って記事あるけど、
「好手」「妙手」が一致するのって普通じゃん、て思っちゃうんだよね。
逆に、疑問手や悪手がソフトと一致するケースってあるの？
そういう視点の調査が見たい。
テストのカンニングを疑う時と同じだよね。
「同じ間違いをしているからカンニングと断定できる」とか。
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- 476
- 2016/10/20(木) 23:16:26.55
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>>456
一番優しい見方
読売と連盟で罠にはまったのでhないか？
お互いの意向を探り合っているうちに、段々深みにはまって、
訳の分からない処分をしてしまった。
そこには、渡辺竜王や何とか理事（東大法卒）とか、島理事とか
人を動かすのが得意な人達が（意図的か非意図的かは別として）方向性を決めた。
他の人達は、重大な決定をしているという意識のないまま、決定に参加させられた。
もしかすると、羽生は空気（山本七平）に負けたのを、少し後悔したのかも。
皆さん「失敗の本質」と山本七平を読みましょう。
ある戦前のことを書いた本で「空気」がたくさん出ているので驚いた。
山本七平の後の人。皮肉や賛成ではなく、多くのことが「空気で決まった」と書いてある。
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- 477
- 2016/10/20(木) 23:18:43.56
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>>475 禿同
＞「同じ間違いをしているからカンニングと断定できる」。
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- 478
- 2016/10/20(木) 23:23:05.10
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身一つで勝負して疑いを晴らせば良いという人がいるけれど
その前段階として
疑惑の存在と 身体検査の告知やらなきゃいけないことに変わりはない
「疑われたまま勝負はできない」と投げられたら、そこまでだ
身体検査やるなら三浦だけではなく当事者両名同じようにやるはずから不公平はないはずだし
三浦だけが対象だったら、その時点で切れても遅くはなかった
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- 479
- 2016/10/20(木) 23:26:32.05
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>>472
そういう思考法の人をよく見かける。
自分が正しいと思って他人を追求し
相手が弱い人間だと見たら「必ず落ちる」「必ず俺が落とせる」と思いこみ
うまくいかないと、逆上するタイプ。
このタイプは、裏で悪口を振りまいて社会的に抹殺しようとするから、諦めて罪を認める人も多い。
上級者は「ま、疑われてもしょうがない」「俺は信じていたけど、他のAさんとかが・・」「疑いが晴れて本当に良かったね、おめでとう」
とか言って、自分の失敗を糊塗する。
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- 480
- 2016/10/20(木) 23:27:48.33
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>>478
三浦にそういう知恵・度胸はない。
それを見越しての試合運び。
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- 481
- 2016/10/20(木) 23:35:34.71
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疑われたまま勝負はできない
と
竜王戦には出場しない
は同値ではない
連盟のおてつき
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- 482
- 2016/10/20(木) 23:37:38.69
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>>474
文春は直接少なくとも渡辺と島から直接話を聞いている。
連盟の承認があったと考えるべき。
三浦のソフト疑惑を島が公式に話した時点で、うまく納めるのは難しい。
一世一代の竜王チャンス（例えば島はタイトルが竜王1回だけ）（渡辺に三連勝中）を
完全にアウトにされ、一生疑惑棋士（1億％黒だから、疑惑は絶対晴れない）として生きる。
将棋史に残る・・もしかすると羽生や谷川なみに時代を代表する棋士になる・・悪い意味で）
それの落とし前は単純ではない（彼は理事にしてもらっても喜ばず、拒否するかもしれない）
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- 483
- 2016/10/20(木) 23:44:12.98
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三浦のすべきことは
パソコンの提出なんかじゃなくて
竜王戦に当たっては身体検査でも何でもやってくれ
離席のときには人に見張らせても構わない
ただし、自分だけでは不公平だ
相手にも同じ措置を求める
と主張することだったんだろうけどな
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- 484
- 2016/10/20(木) 23:50:10.31
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>>483
風は向かい風 それでも歩いてゆこう
力ある人の前でも同じ話し方ができるように♪
なかなか難しいです。（特に三浦さんは）
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