シベールの日曜日のＤＶＤ化を願う！ [sc](★0)
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- 1
- 名前は無いの
- 2009/09/20(日) 00:49:26
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素晴らしい作品であるにも関わらず葬り去られようとしている
「シベールの日曜日」について語り、ＤＶＤ化を願いましょう！
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- 221
- 2010/09/19(日) 17:21:07
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ラスト付近を何度も見直して、現行のものにないシーンを含むバージョンがあったことは
確信しました。ピエールが眠ってしまったシベールを見て、いたずらっ子のようにうきうきした表情で
出かけるシーンをはっきり思い出しましたので。
撃たれるシーンはどうもはっきり思い出せないのですが、少し離れた暗がりから屋内を
望むようなアングルで、たしか警官の目線でナイフを振り上げているピエールの様子が
見える、ということだったと思います。
下のサイトの管理人さんが、「ピエールが殺される前後のシーンがカットされて
いますのであえて貼り付けませんでした。」と書いているのは、その辺のカットシーンの
ことではないかな。
ttp://patriot1968.iza.ne.jp/blog/entry/716062/
マルセリーノの吹き替えは捨てなかったのに、シベールは捨ててしまった自分の馬鹿。
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- 222
- 2010/09/19(日) 17:34:34
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>>221
＞警官の目線でナイフを振り上げているピエールの様子が見える
とすると、ピエールは狂気だったと結論づけるシーンなのですか？
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- 223
- 2010/09/19(日) 17:53:27
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>>222
いえ、そこまではわかりません。
その屋外から窓を望むシーンのあと、シベールの顔のアップに場面が変わって、
銃声がして、シベールの表情が急変（台詞はなし）、その後マドレーヌの部屋の
シーンに変わってしまうので、ピエールがふざけていたのか、医者の言うように
ベトナムの記憶がよみがえって、自分が殺した少女とシベールが重なって……、
なのか、映像からは判断がつかなかったと思います。
自分は昔、（シーンの切り替わり具合から）殺そうとしたんだろうな、
と思ってたんですが、いまは、シベールが目を覚ましたのは、警官がナイフを
振り上げたピエールを見るよりわずかに早かったんじゃないかなと思っています。
つまり、劇中で、数秒間だけ時間を戻したシーンに切り替わっている。
シベールが目を覚ましてから銃声だったと思うので、辻褄は合うんです。
時間的には、シベールが目を覚ましてピエールを見る、ピエールがナイフを
振り上げる、警官がそれを遠目に目撃して発砲する、という順序が、
映像上は前後が入れ替わっている。
でも、結局はわからないですね。少なくとも、ピエールがふざけていたと
確信できるような描写はなかったと思うし、逆に遠目に見た警官の発砲は
止むを得ないと思われるシーンだったと思いますから。
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- 224
- 2010/09/19(日) 18:16:17
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>>223
やれやれ、それはすべてあなたの記憶の中のイメージですよ。
幻想だから、いくらでも修正が効く。思いちがいでしたで済む。
ここは２ちゃんだから、それで作品を語るな、とは言いません。
ただし、少なくとも小生は、いちいち付き合ってはいられない。
もう少し、幻想と事実を分離して語ってはどうでしょうか。
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- 225
- 2010/09/19(日) 20:04:16
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幻想だと思われるのならそれで結構です。
一応、思い出したシーンを並べると、
・ シベールの寝顔を見てから、いずこかへ出かけるピエール
・ 眩暈に苦しみながら、教会の屋根を登るピエール
・ 風見鶏を持って戻るピエールと、それを尾行する警官
・ 窓に映る短刀を振りかざすピエールの姿を見る警官
・ シベールの顔のアップと銃声
２番目の、眩暈を感じながらそれでも風見鶏をめざすピエールのシーンは、
私の創作であるなしにかかわらず、挿入されているほうが自然なシーンとは
思われませんか？
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- 226
- 2010/09/19(日) 21:10:07
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いま、我々の前にはオリジナルの画像があります。オリジナルには、射殺シーンなどなかった。
ここまでは間違いありません。公開当初のオリジナルのシナリオがありますからね。
それを前提に作品を語っていたのですが、シーンがカットされているという主張があり、しかし、
誰もカットされたシーンが何なのか明示しない、或いは主張する人間によりそのシーンはバラ
バラであり、そのどれにも物証がない。というより、今思いだしたなどというレベルの話である
…そのような事態に我々は直面している。
カットされているとの主張は、それで結構でしょう。しかし、問題を整理したうえで、妄想は妄想
として語ってはどうか。それが私の考えです。
日常的な思い違い、勘違い、記憶の誤りはいくらでもある。そこから考えても、映画の思い
違いは当然あり得る。もし、自分の記憶と、映像が異なるなら、普通は自分を疑います。
ところがカット論者は、自分の記憶の正しさを主張して憚らない。そこが奇異だと普通は思い
ます。皆さんは、自分の記憶が「絶対音感」ならぬ、「絶対記憶」だとでも考えておられるのか。
無自覚に妄想を垂れ流して、作品理解を混乱させるのは迷惑だと思いますね。
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- 227
- 2010/09/20(月) 00:02:57
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とりあえじ、シネフィル・イマジカに問い合わせしてみました。
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- 228
- 2010/09/20(月) 02:34:54
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ピエールはあの短剣を使って風見鶏のネジを外していたのだから、
ピエールの死体の側に短剣があっても何ら不思議は無いのでは。
短剣も風見鶏も、どちらもシベールにとって大切なものだしね。
シベールに風見鶏を贈る際、短剣を振り上げる様な仕種を取ったのかも。
シベールの事だから、ピエールが風見鶏を抱えて現れた瞬間、
大喜びで抱きついてきたかもしれないし。危なくないように。
で、それを見てしまった警官が勘違いしてピエールを射殺した、と。
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- 229
- 2010/09/20(月) 03:41:25
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今のバージョンだと、ピエールが遊園地で乱闘騒ぎを起こしたとき
シベールが「ピエール！」と叫ぶところまで、はっきりわかるんですね。
もうひとつ言えば、カルロスの家でチベット音楽がかかっている時、
奥さんがオーディオ機器のヴォリュームを下げようとしているのも
はっきり見える。それに対して、カルロスは「音を下げるな」と言って
います。これまでは、「部屋を閉めるな」等の意味不明な訳になって
いました。
今回のＤＶＤは、いろいろなことをすっきりさせてくれたような気がします。
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- 230
- 2010/09/20(月) 05:43:08
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スクリーンあたりに投書してみれば解決するんじゃなかろうか
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- 231
- 2010/09/20(月) 09:19:37
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ＤＶＤでこの映画を初めて観た新参者なので、もちろんカットなし派です。
映像になっていないところで何が起きたのか、もう一度考えてみました。
ピエールの死体のカットからわかることは、ピエールの遺体はだれかが
移動させたものではなく、まさにその場所でピエールが絶命したということ
だと思います。シベールへのクリスマスプレゼントである風見鶏を左わき
に抱え、高く振り上げた右手には短剣がキラリ。だれに向けられたもの
だったのでしょうか？心地よく眠るシベールをふたりの家からさらおうとした
警官以外には考えられません。そして・・・。このようなことが想像されますが
わたしが気になるのはそのあとの警官の手から逃れようとするシベールが
雪の積もる森の中をかけていきますが・・・というシーンで、いくら想像しても
うまくつなげることができません。つまり？このシーンは監督がどうしても撮
りたかった絵で大事な何かを象徴しているのではないでしょうか？いうまでも
なく記憶喪失は逃避的な症状で・・・うまく説明できません・・・。
どなたか解説お願いします。
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- 232
- 2010/09/20(月) 09:25:01
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「部屋を閉めるな」って、ずいぶん不思議なバージョンがあったんですね。
英語字幕、某所にあったBS2 松岡訳（何年の放送かな？）、平成3年1月放送の松浦訳を
並べてみました。小林訳は省略
...look what I've found for the aviary.
BS2 松岡
ピエール この鳥かごを見ろ
名劇 松浦
鳥かごにぴったりの音だ
Don't, Carmela! Let us listen, can't you?
BS2 松岡
カルメラ そのまま聴かせろ 大きな音で
名劇 松浦
音を下げるな 大きくしろ
- You must listen very hard to this!
- You weren't even listening!
BS2 松岡
- 聴いてたの？
- 聴いてたさ
名劇 松浦
- うるさいわ
- 我々は聞いてるんだ
We were listening! We were listening without seeming to.
BS2 松岡
そう見えなくても
名劇 松浦
字幕なし
We were listening, but you'll never understand.
BS2 松岡
お前には分からんよ
名劇 松浦
お前にはわからん
And, anyway, I don't mind. I know it by heart.
BS2 松岡
この音は知り尽くしてる
名劇 松浦
心の奥で聞くんだ
No, be quiet!
BS2 松岡
黙ってろ
名劇 松浦
静かに
Now it's the end of the ceremony.
BS2 松岡
儀式の終わりだ
名劇 松浦
儀式の終幕
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- 233
- 2010/09/20(月) 09:35:44
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>>232
おお、御苦労さまでした。
カルロスがシッキムの声明を聞いているところで、奥さんが
ボリュームを下げようとする場面、先日流れたＷＯＷＯＷの
松岡訳は、こうでした。
「カルメラ 窓を閉めるな」
意味不明としかいいようがありませんねｗ
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- 234
- 2010/09/20(月) 09:37:35
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英訳が原文に近いものだとすると、松岡訳は直訳的で、松浦訳は意訳気味、
ただし、最初のところは、「鳥かごのために見つけてきた音楽」という意味でしょうから、
松浦訳の方が良さそうです。全般に松浦訳は人名を省略してしまっているので、
名前を入れてくれているところは松岡訳が丁寧でいいと思います。
松浦訳を見直してみると、口語表現としては無理がありますが、格調高い名訳が
多いと感じました。「痴漢」とか、変なところもあるんですけどね。
尼僧に肩を掴まれながら「ピエール！」と叫ぶところは、松浦訳バージョンでも
はっきり聞こえますが、シネマスコープで見られる新マスターはいいですね。
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- 235
- 2010/09/20(月) 09:45:44
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連投失礼
それから、サテュロスの件、
BS2の松岡訳は、「半人半獣神（ルビで、サテュロス）のことか？」となっていました。
その後のセリフで、「・・・妙な雰囲気で。サテュロスと名づけたのさ」と続いていました。
これはとてもいいと思いました。
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- 237
- 2010/09/20(月) 16:32:07
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>>236
ピエールを殺したのは現代社会、キリスト教文明。
つまりは、人類の自滅を示唆しています。
そういう解はお好きじゃないかな？
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- 238
- 2010/09/20(月) 17:13:58
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>>237
レスありがとうございます。
人類の自滅とはまた恐ろしい・・・。わたしにはさっぱりわかりません。
ほかのもっとわかりやすいのはないでしょうか？
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- 239
- 2010/09/20(月) 17:17:12
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では、簡単に言うと、この映画は「反戦映画」です。
詳細はアマゾンのレビュー「分析的シベール論」に書いて
置きましたので、気が向いたら参照されたし。
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- 240
- 2010/09/20(月) 17:25:13
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ピエールのような純粋な人間はキチガイ変質者と呼ばれ
現代資本主義社会では排除され抹殺されてしまうという悲劇。
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- 241
- 2010/09/20(月) 17:32:13
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>>239
早速、拝読させていただきました。が、わかったようなわからないような・・・。
もう少し勉強してからじっくり考えたいと思います。
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- 242
- 2010/09/20(月) 17:38:22
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>>241
うーむ、分かりにくいですか？
反省して何回も書き直したんだけどなあ。
ごめんなさい。
わからない点を指摘していただければ、このスレか
アマのコメントで補足します。
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- 243
- 2010/09/20(月) 17:56:43
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>>242
書かれてあることは概ねわかると思うんです。でも勉強が足りていないせいで、
なるほどそういうことだったのかという段階で、やっっぱりそうかではありません。
自分にああいうことを意識しながら観ることができるとはとても考えられません。
ヨーロッパ映画はむずかしいですね。わたしはまだまだです。
解説ありがとうございました。
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- 244
- 無名画座@リバイバル上映中
- 2010/09/20(月) 23:08:31
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アカデミー外国語作品賞ほか数々の賞を受賞したヒューマンドラマを、監督が
後からシーンを追加して、まるでオカルト映画のようなものに変えてしてしまうことに
なると思うのですがおかしくありませんか。
これだとピエールのことを変質者とか色魔と呼んでいた、ベルナールや町の
人間たちが｢ほら、やっぱりそうだろう｣｢思っていた通り｣という映画になって
しまうんじゃないんでしょうかねぇ。
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- 245
- 2010/09/23(木) 00:12:55
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今日、問い合わせをしていたシネフィル・イマジカから返答がありました。
転載許可を取っていないので、要旨だけ。
現在、版権元に別バージョンのマスターについて確認中だそうです。
結果が出たら、あらためて通知してくれるということなので、届いたら
問い合わせの文面と合わせてこちらに書き込みます。
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- 246
- 2010/09/23(木) 02:56:54
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>>245
ＧＪ！
回答が楽しみですね。
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- 247
- 2010/09/24(金) 03:24:23
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映画は長ければ長いほど良いというものではない
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- 248
- 2010/09/25(土) 03:55:27
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シネフィルさすがですね。誠意ある対応。
廃盤のマニアックな映画やってくれるし大好きだ
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- 249
- 2010/09/30(木) 15:50:26
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回答や如何に
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- 250
- 245
- 2010/09/30(木) 20:24:42
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続報はまだ届きません。今週一杯待ってみて、連絡がなければ来週
もう一度問い合わせてみようかと思っています。
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- 251
- 249
- 2010/09/30(木) 21:51:48
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報告どうも
シネフィルがさぼってんじゃなくて、あちらの誰かが延ばしてるんじゃないかな
つつく必要もないでしょう
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- 252
- 2010/09/30(木) 22:26:40
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なんかこの映画に深い思い入れがある年代の人って多いんですね。
「小さな恋のメロディ」も好きな人たちなのかな？
自分はＴＶ放送で見たけれど、あまり記憶にないんですよね…
てゆうか、そこまで深い思い入れがある映画がない世代かも。
１本の映画で思い出を共有できる時代の人がうらやましいです。
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- 253
- 2010/09/30(木) 23:09:54
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>>252
あんまりな言い方だ
恋メロファンの人たちには悪いが、あんな俗悪映画とごっちゃにしないでくれと言いたい
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- 254
- 2010/09/30(木) 23:20:17
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あーあー
そんなこと言うと知らねーぞ
少なくとも俗悪映画は撤回した方がいい
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- 255
- 2010/09/30(木) 23:27:12
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>>254
心配するな
あとで向こうのスレに行ってシベールこそ俗悪映画だと書いてバランス取るから
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- 256
- 2010/09/30(木) 23:30:43
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>>255
あと30分は書き込むなよ
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- 257
- 2010/10/01(金) 20:51:12
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「小さな恋のメロディ」は子供同士（中学生くらい？）
こちらは大人対子供（小学生低学年）
よりコアな世界、マニアにとってはたまらないかなあ
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- 258
- 2010/10/01(金) 21:03:46
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どちらも観ていない人？
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- 259
- 2010/10/02(土) 01:34:53
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「小さな恋のメロディ」よりシベールの方がお姉さん。
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- 260
- 2010/10/03(日) 20:03:26
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前に小学６年生の女児を愛人にしてる中年男の話読んだ事有るんだが？
大市民だったかな？
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- 261
- 2010/10/03(日) 21:27:45
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神様の投下した吹き替え版、今更ながらゲトした
勿体なくてちょっとしか観れてない・・・
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- 262
- 2010/10/03(日) 22:31:48
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>>261
フジ系のミッドナイト・アートシアターのソースならカットがないんじゃないかな。
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- 263
- 2010/10/04(月) 17:10:58
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すまん、神様の投下した吹き替え版って何の話？
どこかに落ちてるの？
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- 264
- 2010/10/05(火) 05:43:19
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神様は神出鬼没だからなぁ・・
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- 265
- 2010/10/05(火) 22:19:40
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たまに赤ん坊もくれるし
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- 266
- 2010/10/06(水) 00:26:03
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中盤、散歩に行った池のある公園は、井の頭公園？
池に映る波紋が印象的・・・
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- 267
- 2010/10/06(水) 00:52:33
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あれは不忍池だってばっちゃが言ってた
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- 268
- 2010/10/06(水) 12:40:42
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>260
そんなやついっぱいいるだろ。
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- 269
- 2010/10/07(木) 02:18:36
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見ました。見た直後にここに感想を書くべきでしたがついこのスレを読んでしまったり、見た直後がノーベルのニュースだったりで少々頭が混乱しています
本来の自分なら見ないジャンルです。がこの板にスレがあったな、という理由で見る気になりました
１時間以上にわたり、冗長に感じるというかやはり２ちゃんだからロリか、とか、いやでもあの板だよ、見ておいて損はないはず、いやしかしロリきめぇぇ
と様々な感情が交差した中>>4さんではありませんが、最後のセリフに感動したので、もう自分は彼を失っては何者でもないのだ、という叫びですよね。あれで少し書いてみる気になりました
それ以前から名前を明かすことを大変引き伸ばしますよね。あの辺りが興味深いというか
そしてレスに何度も出ていますがピエールをわざと怖い風に撮った場面の挿入とか、製作側はわざとギリギリを狙って騙そうとしていますね、観客を
このおっさん、ほんとはやはりロリ？？？？と偏見？常識側の視点を盛り込んで観客を迷わせます
パトリシアは助けを求めるべきではなかったですね。隠し事をされてたとか信頼がどうのこうの、と言いながら結局自分がそれをできなかった
ここではミスティックリバーの子供の頃被害者になってしまった男性の後の奥さんを思い出しました
あの奥さんは主人を信じなかったせいで主人を失うが、マドンナ夫の奥さんはさすがやさぐれ者の妻だけあって（笑）マドンナ夫を受け入れ自分の中に重い石を飲み込む
これほどに、常識ないかもね、な人と関わることは危険なんですね
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- 270
- 2010/10/07(木) 02:34:02
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ところで日本にも戦後は記憶喪失物がたくさんありましたが、ピエールは記憶喪失というより単なる足りない人、みたいな演出に少し不満を持ちます
戦場で少女を殺したからといってあそこまで退化するのもどうなのか。記憶喪失と日常生活を丁寧に送ることとはリンクしないのではないか、と現代だからそう考えてしまいますが
戦争が身近だった当時ではそれは普通なことだったのかもしれませんね
ここであれこれ騒がれていたので自分には珍しく他所のﾌﾞﾛｸﾞなどに行ったりしてみましたが「ピエールは戦争で死んだも同然。そこに現れたシベールも下手すりゃ幻かも」などの意見がおもしろかったり
原題でシベールが付いていない「なんとか谷の日曜日」があったりとか
でもいずれにしろピエールはかわいそうでした。何も悪いことしてないのにね
殺されたアジアの少女の遺族だけが「ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗ」と言えるのでしょうか
マジョリティや大人の世界や常識らしいものって、本当にこわいですね
そういうものって、盲従せずに疑って生きていきたいものですが、その時点で変態くん、と呼ばれますね
編集のバラエティさについて、イマジカの返答が楽しみです
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- 271
- 2010/10/07(木) 02:42:34
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>>51
聞いてみたところ「あるいは」のほかにも「すなわち」などがあるそうです
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- 272
- 2010/10/07(木) 02:47:22
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あ、なんとか谷ではないですね、ダブレイ村ですか？寒そうに白い息が映っていましたね
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