-
- 1
- ニライカナイφ ★
- 2016/10/19(水) 04:02:19.69
-
◆日本人、それってオカシイよ 「過労死」を生む日本企業の“常識”
最近、日本では過労死の問題が大きな話題になっている。
電通に勤めていた女性社員が過労で自殺したニュースや、長時間勤務で死亡したフィリピン人男性のケースが過労死と認定された話などが大きく報じられてさまざまな議論を生んでいる。
ちなみに2015年、過労死で労災認定されたのは96人にもなり、未遂も含む過労自殺は93人が労災認定されている。
（中略）
今さらだが、この状況は世界的に見ると普通ではない。
過労死などが声高に叫ばれるようになった80年代から、日本の過酷な労働状況は世界でたびたび報じられ、外国人の目に奇妙に映っている。
また経済大国である日本は実のところ「生産性が悪いのではないか」との指摘まで出ている。
外国のメディアで報じられている報道から、日本の労働環境について見てみたい。
（中略）
そんな意識が原因となっているのかどうかは分からないが、海外メディアから「日本の会社は労働生産性が悪い」といった指摘も出ている。
例えば、英エコノミスト紙（10月15日付）は、一連の過労死問題についてこのように書いている。
「仕事の成果よりも会社で過ごす時間や仕事への献身さに価値を見出している（日本のような）文化では、仕事のビジネス慣行を根本的に変えるのは容易ではない。
あるIT企業の会社員（42、匿名を条件に取材に応じた）は、『会社は大きなチームのようなもの。私が早く帰ったら私の仕事を誰かが引き継いでやる必要が出てきて、かなり罪悪感を感じる』と話す」
外国や外資系企業で働いたことがある人なら分かるはずだが、多くの外国人にはこういう「責任感」はないと言っていい。
筆者は英企業に勤めた経験があるし、米国でもいくつもの企業や大学、研究所を訪問したり、友人などから話を聞いたりするが、勤務終了時間になれば、見事なまでにオフィスから皆いなくなるし、他人の仕事を気遣って残業するなんてことはまずない。
特に米国では、上司が帰るのを待ってから、とか、ダラダラとオフィスに残って仕事をするなんてことがない。
ただそんな米国は、今も世界最大の経済大国である。
これについては、なぜなのかと疑問に感じていたが、英エコノミスト紙はその理由を皮肉たっぷりに書いている。
「（日本の）超過労働は経済にあまり恩恵をもたらしていない。
なぜなら、要領の悪い労働文化と、進まないテクノロジー利用のおかげもあって、日本は富裕国からなるOECD（経済協力開発機構）諸国の中でも、最も生産性の悪い経済のひとつであり、日本が1時間で生み出すGDPはたったの39ドルで、米国は62ドルである。
つまり、労働者が燃え尽きたり、時に過労死するのは、悲劇であるのと同時に無意味なのだ」
◇日本人の労働生産性
日本人の労働生産性は世界的に見て、非常に低く、ほかのOECD諸国より劣る。
ちなみに、世界各国は1時間でどれほどのGDPを生み出しているのか。ランキングにするとこうなる（2014年）。
1. ルクセンブルグ 79.3ドル
2. ノルウェー 79ドル
3. アイルランド 64ドル
4. 米国 62.5ドル
5. ベルギー 62.2ドル
6. オランダ 60.9ドル
7. フランス 60.3ドル
8. ドイツ 59.1ドル
（G7の平均は54.5ドル）
いかに日本の生産性が悪いかが分かるだろう。
エコノミストの指摘を見れば、過労死をなくすには、日本の非効率な労働を見直す必要があるということなのだ。
どうすれば米国などのように、時間内に帰れるのかを真剣に議論しなければならないのである。
（▼続きはリンク先の記事ソースでご覧ください）
ITmedia ビジネスオンライン 2016年10月18日 06時36分
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1610/18/news019.html
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1610/18/news019_2.html
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1610/18/news019_3.html
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1610/18/news019_4.html
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1610/18/news019_5.html
前スレ（１が立った日時：2016/10/18(火) 21:51:16.02）
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476808150/
-
- 400
- 2016/10/19(水) 05:22:22.34
-
>>377
本当は最低賃金デモ起こして全国時給1000円以上(東京は1500円)
にするべきなんだけどな
ネトウヨがそんなことしたら生産性ガーどうのこうので進まないことを後押ししてる
低所得者が団結すれば国を動かせれるのになぁ
-
- 401
- 2016/10/19(水) 05:22:23.58
-
>>388
そのための税金を払う国民の消費が落ちるから生産性が落ちる
マクロを考えると全体の賃金を上げるのが正解
小数の公務員の給料だけ上げても意味がない
なぜなら税負担としてマイナスになるからだ
-
- 402
- 2016/10/19(水) 05:22:25.55
-
一人で仕事をやらせたほうが効率が良いと思ってるのが経営者
-
- 403
- 2016/10/19(水) 05:22:31.56
-
話ズレるけど
パソコンって日本語打つの大変だよな
英文なら変換もないし変換ミスもないから
同じ内容の文章を打つなら
英語と日本語ならたぶん3倍以上時間に差はあるはず
あのテンポよく打ったあとの半角だったからやり直し時間は年間でどんだけ無駄にしてるか
-
- 404
- 2016/10/19(水) 05:22:33.58
-
国民一人辺りの労働生産性が上げられないから国力を上げるには移民しかねえ的なアベノミクスがあるわけで
アベノミクスに対抗するためには移民に頼らなくても国民一人辺りの生産性を向上するシステムを提示しなきゃならないわけ
それの答えとしては三橋が提示してるように外国人労働者を締め出すことによって日本人の時給を引き上げ
それに対応できな企業に退場させるしかねえんだわ
労働力不足の今だからこそ出来る生産性の向上戦略
この機を逃して外国人労働者に頼れば、いずれ日本人の代わりに外国人が主導権を握る国家に落ちぶれるしかねえわ
-
- 405
- 2016/10/19(水) 05:22:34.07
-
>>396>>398
m9(^Д^) お前のかあちゃん朝鮮人 ｗｗ
-
- 406
- 2016/10/19(水) 05:22:40.87
-
一番の問題は労働市場が流動化してないこと
一定年齢で会社を辞めると次が見つからないから
上司に媚びて会社にしがみつかざるを得ない
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- 407
- 2016/10/19(水) 05:23:07.62
-
>>386
だから企業経営の全て、だってば
日本の企業経営は馬鹿みたいに健全なんだよ、不採算部門はほぼ出さないし、流通設備コストも全て値段に加算されてて寸分の狂いもない
日本企業は世界でも一番健全な企業が多い
中国韓国なんて経営を馬鹿にしてるからな、だから格安で海外に鉄道輸出した挙句倒産する、
-
- 408
- 2016/10/19(水) 05:23:13.25
-
英国紙って、自国にひどい問題かかえている時に
決まって日本たたきというか揶揄の記事を書くよね。
もうすぐサブプライムがはじける〜と世界中が構えているときに有名な
「JAPAiN」書いたのエコノミストだろ。
てめえの心配だけしてろってんだ。
-
- 409
- 2016/10/19(水) 05:23:28.61
-
>>仕事の成果よりも会社で過ごす時間や仕事への献身さに価値を見出している（日本のような）文化では、仕事のビジネス慣行を根本的に変えるのは容易ではない
いつの時代の話だ？
-
- 410
- 2016/10/19(水) 05:23:39.90
-
>>395
中国は有人飛行やったよなニュース見てないのか？
日本が独自のロケットで行くことに意味があるだろ
乗せてもらってるのとは意味が違うんだよ
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- 411
- 2016/10/19(水) 05:23:58.14
-
OECD調査、韓国人の"工場"労働生産性は「人間の半分以下」・・・海外移転が進む理由
手足を使うことを嫌う韓国差別儒教… 手足を使うと「格下」の乞食と差別される
【韓国】 現代車１台作るのに韓国３０時間 → チェコ１６時間、なぜ生産性に大きな差が？ ---2013/12/03
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1386090092/252
尹社長は「蔚山工場は兄として、弟であるロシアとチェコの工場にすべての技術を伝授した。韓国には
『弟にないものが兄にはある』ということわざがあり、自分は格上の兄として何でも優れていると誇らしい
思いでいたが、それは間違いだった」と語る。
韓国の現代自動車、蔚山工場で車１台を作るのに要する時間が30．5時間。チェコ工場は半分の16．2時
間だった。韓国人の労働生産性は米国の半分（49．3％）で、フランスは（95．8％）、ドイツは（92．7％）、
日本は（92．3％）と続く。そして韓国人は（49．3％）だった。特に手足を使うサービス業になると生産性は、
米国の(34％)に過ぎなかった。
誰よりも優れた兄の韓国人の労働生産性は世界一優れていたと思っていたら、韓国人の労働能力は一番
最低だったことに愕然としたという。
先月１８日から５日間、ロシア・チェコに行ってきた現代自動車の尹社長は自己恥辱感を感じた。この２カ所
は現代車の工場がある。尹社長は、「兄である韓国の技術伝授した弟の工場だから、兄の韓国工場よりも
劣る部分が多いだろう」と思っていたという。ところが、兄の能力が半分とはるかに劣っていた。
-
- 412
- 安倍チョンハンターさん
- 2016/10/19(水) 05:24:04.38
-
>>407
でも衰退してるよね
-
- 413
- 2016/10/19(水) 05:24:16.36
-
>>407
何言ってるかサッパリだね
-
- 414
- 2016/10/19(水) 05:24:19.52
-
おはよう朝鮮蛆虫ども！
-
- 415
- 2016/10/19(水) 05:24:29.32
-
>>406
それ韓国の話だろ
日本は流動化してるだろ
その証拠に仕事いっぱいある
-
- 416
- 2016/10/19(水) 05:24:36.83
-
製造業とかに行くと１００年前くらいの設備で「根性！」とかいってやってるのがマジでいるのな
早く死んでくれないかな
-
- 417
- 2016/10/19(水) 05:24:37.67
-
★
フィンテックが資本主義にとって代わり、基軸通貨は消滅し、完全に税金は無くなる。 個人の生命と財産は、君の社会的価値が守る事になる。
★
-
- 418
- 2016/10/19(水) 05:24:38.36
-
>>1>>410
■白 人 に 一 度 も 対 峙 し た 事 の な い 半 万 年 奴 隷 の 朝 鮮 人 が
アジア人全体に対する蔑称”Monkey”を 白人になったつもりで日本人に呼び
米国人のつもりで日本人を”ＪＡＰ、ジャップ”と呼び
中国人になったつもりで日本人を”倭人”と呼ぶ
４万人の同胞が被爆死亡しているにも係らず”戦勝国民”になったつもりで原爆投下を喜び
韓国人が実行不可能な”中国人の有人飛行”で日本人を冷やかす。
そして風呂に入る習慣を日本人から教わった 朝 鮮 人 が中国人のことを軽蔑して
「テノム（垢野郎）」 という有名な悪口を頻繁に口走る。
「韓国の歴史とはただ強い者に媚びへつらい、弱いものを圧殺するというそれだけの歴史である。」
★醜い韓国人 − われわれは「日帝支配」を叫びすぎる 光文社 朴泰赫
http://hosyusokuhou .jp/archives/33311020.html
http://www.youtube.com/watch?v=uPIT9jhQuA0
バカ朝鮮人ワロスｗｗｗｗｗ
■「俺たちが広島と長崎にリトルボーイ（原爆）を落としたから」
http://shimesaba.dyndns.org/wordpress/wp-content/uploads/2013/05/48f64b3d4a1eca777c05d200abdb2e87.jpg
-
- 419
- 2016/10/19(水) 05:24:58.40
-
>>400
それ岡田が国会で言ってたけど
モデルケースとしてジャスコでやってみたらいいと思うよ。
-
- 420
- 2016/10/19(水) 05:25:00.44
-
目先の売上やGDPだけに注目して生産性の優越を語るのはどうかと思う。本当に生産性が悪いのなら日本が今でも
世界第3位の経済大国である説明がつかない。生産性の評価自体に問題があるのではないか。
過労死については、記事では「過労死などが声高に叫ばれるようになった80年代から」とあるけど、実際に問題視され
始めたのは90年代も後半に入ってからで、これは経営側が欧米諸国に習って成果主義を導入し始めた時期と重なる。
経営側にとって賃金や昇進を抑える口実として都合のいい成果主義の導入によって一般社員への負担が大きくなり、
過労死が増えたのではないかと考えている。記事にいう効率的な労働をすれば、かえって過労死は増えるのではない
かと思う。
-
- 421
- 2016/10/19(水) 05:25:04.13
-
>>383
な、嘘だと思うだろ？お役所だとコレ普通よｗｗ
最終的な帳票の見栄えを、凄く重視するんだよ
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- 422
- 安倍チョンハンターさん
- 2016/10/19(水) 05:25:15.79
-
>>418
おまえは朝鮮人
-
- 423
- 2016/10/19(水) 05:25:35.22
-
>>400
地方でもまだ良くて８００円台〜が現状だしな…
格差が広まるってことはそれだけ低所得者の票が増えるってことだから、ワンチャンあるとは思うが
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- 424
- 2016/10/19(水) 05:25:46.42
-
>>410
知ってるよ
中国の宇宙ステーションが１年後に落ちてくることもなｗｗｗ
-
- 425
- 2016/10/19(水) 05:26:10.72
-
>>412
大体衰退って何をもって衰退だと言ってんのかね
あんた、ちょっとは海外に住んでみたら？
あまりにも世間知らずで笑ってしまうわ
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- 426
- 2016/10/19(水) 05:26:13.18
-
自国でロケット飛ばして独自研究に邁進出来るのがキモなのにな
何も気付いてない人間は哀しいな
-
- 427
- 2016/10/19(水) 05:26:29.77
-
入社直後の研修とかでは会社は修行の場とかって言われるぞ
まあ、究極的に企業が目指したいのはオウム真理教の関連企業で
修行と称してタダ働きさせてた信者だろうな
日本の企業はタダ働きさせたいって願望に満ち溢れている
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- 428
- 2016/10/19(水) 05:26:36.01
-
>>422
m9(^Д^) お前のかあちゃん朝鮮人 ｗｗ
-
- 429
- 2016/10/19(水) 05:26:51.70
-
>>1
日本は非効率なんじゃねえよ
賃金がクソ安いダンピングなだけ
日本人を困窮させて経済破壊するのが国策なんだよ
韓国とかフィリピンのような国を目指してんだよ
過労死女は生きるのに働いてるのに仕事が原因で死ぬ本末転倒なんだよ
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- 430
- 2016/10/19(水) 05:26:52.46
-
>>397
日本の電気会社は日本の健全性の象徴みたいなもんだろ
日本1国にどれだけ世界的電機メーカーがひしめいてるよ、それが全部生き残ってるのは日本のマーケティング経営が完璧ゆえだからな。
日本のマーケティングおよび経営手法は必ず損をしないラインを見極める才能が高い、それ故に健全な面もあるし、それ故にグローバルでは限界が来てる企業も多いわけだわ。
-
- 431
- 2016/10/19(水) 05:27:00.92
-
>>401
じゃあ国債から公務員給料を出せばいいな
国債は国民の銀行貯金を元手に買ってるけど
銀行通帳の額面が減るわけじゃないし
というか、内需無視しても外需主体なら国民の消費がいくら落ちても問題なくないか？
-
- 432
- 安倍チョンハンターさん
- 2016/10/19(水) 05:27:15.22
-
>>425
認めろよ
半導体は?
液晶は？
家電は?
衰退してんじゃん
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- 433
- 2016/10/19(水) 05:27:29.03
-
まあ、そうだろうけど
イギリス おまえが言うな
-
- 434
- 2016/10/19(水) 05:28:04.34
-
>>424
宇宙に有人飛行するのが目的だとか勘違いしてないよね？
-
- 435
- 2016/10/19(水) 05:28:14.62
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>>432
５０００万人もいるのに、誰一人ノーベル賞どころかロケットもスパコンも作れない、劣等民族「エベンキ朝鮮人」ワロタ〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「自分の小便で顔を洗う」と支那の史書に記された蛮人、
シベリアツングース系エベンキ族の穢(ワイ)族の子孫が今の朝鮮人である、劣等民族「エベンキ朝鮮人」
ＩＱ が 高 い と か ｗｗｗｗｗ あ ん ま し 笑 か す ん じ ゃ ね ー ぞ 、 鮮 猿 グ ッ ク ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大和民族：ノーベル賞２５人
朝鮮民族：ノーベル賞、平和賞１人のみ （キン・ダイチュウが北朝鮮に５億ドルの不正送金をしたともっぱらの噂）
大和民族：フィールズ賞（数学のノーベル賞）３人
朝鮮民族：フィールズ賞（数学のノーベル賞）ゼロ
大和民族：ダーウィン賞 該当なし
朝鮮民族：ダーウィン賞 １名 （2010年に1位受賞）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E8%B3%9E#.E6.9C.80.E8.BF.91.E3.81.AE.E5.8F.97.E8.B3.9E
↓ （栄誉の１位受賞者）
直前で閉まったエレベーターに腹を立て、ドアに突撃して転落死した電動車椅子の朝鮮人 コリアン（Korean） グック（gook）
http://www.youtube.com/watch?v=0tPbisA4q-c?t=14s
大和民族：自国製ロケット有り
朝鮮民族：そもそもロケット作れないｗ
ロシア製ロケットにフランス製衛星を積んだ物を一度飛ばした経験は有り
大和民族：宇宙飛行士１３人 （ISS船長１人、未搭乗２人）
朝鮮民族：宇宙飛行士ゼロ、宇宙旅行者１人（女性、宇宙飛行士の資格無しｗ）
大和民族：スパコン最上位１位
朝鮮民族：スパコン最上位７７位（ＩＴ先進国ワロス、まともに天気予報も出来ない鮮猿グックワロタｗｗｗｗｗ）
大和民族：新元素発見、ニホニウム
朝鮮民族：アイゴーッ！
■【ノーベル賞】 「ノーベル賞はお金で買えないことを悟らなければならない」〜世界的学術雑誌、ネイチャーが韓国に忠告
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1464880714/
「南朝鮮はノーベル賞を受賞するために、ますます多くのお金をつぎ込んでいる。問題は野望がお金では実現されないことだ。」
世界的な科学学術誌‘ネイチャー’が1日（現地時刻）、「南朝鮮が世界で最も多くのお金をR&D（研究開発）に使う理由 ” Why South Korea is
the world’s biggest investor in research”」というタイトルの文で韓国科学界のノーベル賞コンプレックスと現実的限界を分析しました。
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2016/06/02/2016060203205.html
http://www.nature.com/news/why-south-korea-is-the-world-s-biggest-investor-in-research-1.19997
■【中央日報】韓国、ＧＤＰに対するＲ＆Ｄ投資率がＧ２０で１位
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1475543939/
国内総生産（ＧＤＰ）に対するＲ＆Ｄ（研究開発）投資比率（２０１３年基準）調査で、韓国が４．１５％で主要２０カ国のうち最も高かった。
http://japanese.joins.com/article/351/221351.html
-
- 436
- 2016/10/19(水) 05:28:25.99
-
>>427
それだと誰が消費するのって話になるな
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- 437
- 2016/10/19(水) 05:28:26.17
-
この指摘は当たってる入る
欧米より最低賃金が安いのに、
住宅も服もスマホもゲームも音楽も映画も高いｗ
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- 438
- 2016/10/19(水) 05:28:28.49
-
>>410
わざわざ新しく開発しなくても乗せてもらえるところがあるなら使った方が効率的じゃん
中国は乗せて もらえない だけの話だろ？
-
- 439
- 安倍チョンハンターさん
- 2016/10/19(水) 05:28:35.59
-
>>435
おまえは朝鮮人だ
知ってた?
-
- 440
- 2016/10/19(水) 05:28:42.10
-
>>431
>というか、内需無視しても外需主体なら国民の消費がいくら落ちても問題なくないか？
それをやったのが韓国
で、ああなってる
-
- 441
- 2016/10/19(水) 05:28:45.17
-
>>432
ん？
スマホが爆発した原因も分からん愚図が何だって？
お前らの国は通貨が安くて日本に近いから利用されてるだけなのにｗｗｗ
まだ気付かないの？
世界中の品質が落ちたのはお前ら韓国のせいなんだよ！
-
- 442
- 2016/10/19(水) 05:29:02.34
-
>>432
その家電だの半導体だの液晶だのが日本の国民総生産に占める割合なんて微々たるもんよ
そもそも家電、半導体、液晶だのという分野は薄利多売で競争が激しい分野で
付加価値がそもそも低いんだよね
あほらしい
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- 443
- 2016/10/19(水) 05:29:04.50
-
>>420
言い方を変えると「儲からないものを大量に作ってるだけ」とも言える
過労死する労働者を犠牲にして達成しているそれが凄いのか？
労働人口が５０００万とヨーロッパ諸国より多い、それを過労死するまで生産させたら世界３位の大量生産を達成してる
それだけのしょーもない話じゃん
ホルホルするネタじゃない
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- 444
- 2016/10/19(水) 05:29:10.54
-
気に入らない相手をチョン認定すれば日本が勝った事になると思ってる人がいるようだけど
レベル低いにもほどがあるよね
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- 445
- 安倍チョンハンターさん
- 2016/10/19(水) 05:29:17.93
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>>441
悔しかったら
スマフォ作ってみろよｗ
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- 446
- 2016/10/19(水) 05:29:17.96
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>>437
全然安いぞ日本の方が。
ジャカルタのh&mの価格は日本の2倍だった
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- 447
- 2016/10/19(水) 05:29:20.05
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>>439
m9(^Д^) お前のかあちゃん朝鮮人 ｗｗ
知ってたニカ？
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- 448
- 2016/10/19(水) 05:29:24.01
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OECD調査、韓国人の"工場"労働生産性は「人間の半分以下」・・・海外移転が進む理由
中国人は１６台作れるのに、韓国人は１０台しか作れない下等動物ｗ
手足を使うことを嫌がる、労働者の質が悪い韓国の自動車工場 韓国儒教「格上・格下」差別社会の弊害
【韓国】 韓国で現代自動車を１０台作る時に → 中国では１６台も作る なぜ大きな差が？---2014/05/03
ttp://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2014/05/03/2014050300135.html
現代車北京工場では、１０人で自動車を作り上げる作業が、韓国では１７人も必要としている。
この差はなんなのか？・・・ その理由は、韓国儒教「格上・格下」差別社会では手足を使うの
は乞食だけと、手足を使うのを嫌がる。格上の正社員は働かず指示するだけで、手足を使い
働くのはもっぱら格下の非正規労働者だけだ。
韓国では10台しか生産できないところを、中国は16台も生産している中国の北京現代第２工
場の組み立て工場に入ると、コンベヤー上で現代自動車のウィエドゥン、YFソナタ、トゥサン等
が生産ラインを流れていた。１チーム3〜4人の作業員が、車が来ると10秒ほどで部品の組み
立てを終わらせる。そして一歩下がり軍人のように真っすぐ立ち、次の車が来るとすぐ作業を
する、その繰り返しだ。生産ライン周辺に椅子の１ッも見当たらない作業現場だ。
一方で、韓国の現代車工場を見ると、作業中にも係わらず作業員たちは椅子に座って車にも
触れず、スマートフォンをいじっくって見たりして休息を取っている。傍らで格下の非正規労働
者が組立て作業をしている状態だ。その非正規の彼らもときおり椅子に座って休んではまた
作業を始める。
北京現代の担当者は言う、「北京現代車工場の生産効率は高水準だ。車１台を作るのに平
均１８時間だ、韓国の２９時間より１１時間以上も早い。韓国で１０台作る時に、中国は１６台
も作る」と説明する。
中国人の労働者1人あたりの生産性も高い。生産ラインの効率では、中国工場が平均90％
に対して、韓国工場は48％だった。中国工場で10人の仕事を韓国工場では17人がやってい
る。
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- 449
- 2016/10/19(水) 05:29:48.34
-
>>432
ゲームがあるだけマシじゃね?
自動車もけっこう売れてるし
任天堂 ソニーが世界で売れまくってる
ゲーム産業は日本人の感性が受けてるんだろうから
中国とかには真似できないんじゃないか？
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- 450
- 2016/10/19(水) 05:30:03.37
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>>426
日本はロケットや飛行機の独自開発は禁止されてたんじゃなかったか？
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